- Drogie dzieci. Dziś na lekcji zajmiemy się tematem ciąży u ssaków żyworodnych. Kto wie co to jest ciąża? Jasiu, podniosłeś rękę, słucham.
- Ciąża to noszenie dziecka w brzuchu.
- Niedokładnie. Ktoś inny? Majka, proszę.
- Ciąża to rozwój dziecka w macicy matki.
- Bliżej. Może jeszcze ktoś? Maciek?
- Ciąża to okres od zapłodnienia do porodu u ssaków, podczas którego potomstwo rozwija się w macicy matki.
- Jesteście dość blisko ale niestety nie trafiliście w sedno. Proszę, otwieramy zeszyty i notujemy: ciąża... jest to forma... pa-so-żyt-nic-twa (samo ż)...

Równie sensowne byłoby uznać, że opieka nad potomstwem to pasożytnictwo. Albo znoszenie jaj (też pobiera energię i substancje odżywcze z drugiego organizmu).

Soul33 - FTW!

Jakoś w nowomowie elyty poprzedniego ustroju często znaleźć można było określenia inteligencji jako pasożytów.

Dla twojej wiadomości: Gatunki rodzaju człowiek to : dwa gatunki wymarłe: H. habilis (człowiek zdolny) i H. erectus (człowiek wyprostowany) i jeden żyjący H. sapiens (człowiek rozumny).Płód nie spełnia warunków przynależności do rodzaju Homo, wiec do gatunku H.sapiens tym bardziej nie należy.
Cos jeszcze nie jest jasne dla Ciebie?

Równie sensowne byłoby uznać, że opieka nad potomstwem to pasożytnictwo. Albo znoszenie jaj (też pobiera energię i substancje odżywcze z drugiego organizmu).


A co?Jeśli ktos ciebie wykorzystuje, jednostronnie w jakikolwiek sposób to dla ciebie symbioza?


To nie film- tylko rzeczywistość
Po pierwsze kobiety mają in-vitro, po drugie japońskim naukowcom udało się już wyprodukować z komórek macierzystych męskie nasienie.Więc to nie film....

Czyli zbiór zasad stanowionych, a nie jak ktoś sugerował,że to zbiór zasad wrodzonych.


I co z tego, że bilans?Prawo stanowione to też bilans sił osobników.Ale to tylko potwierdza, że właśnie prawo silniejszego to jest to jedyne, wrodzone"prawo naturalne".


Zerwanie ze "stanem natury"to tez wynik działania "prawa silniejszego".


Tak,to prawda. Ale prawo stanowione jako zwycięstwo zorganizowanych form życia społecznego nad niezorganizowanymi a potwierdzające naturalność jedynego prawa wrodzonego :"prawa silniejszego",ujarzmia te negatywne aspekty natury ludzkiej.

Moim zdaniem już ustaliliśmy, że definicja pasożytnictwa musi dotyczyć dwóch różnych gatunków, ponieważ w przeciwnym wypadku obejmowałaby też ciążę, a to jest po prostu idiotyczne.

Ustaliliśmy też, że płód ludzki należy do gatunku homo sapiens, ponieważ do żadnego innego należeć nie może, a do jakiegoś musi. Poza tym przynależność gatunkowa to na podstawowym poziomie kwestia genetyki, ponieważ jeśli przyjąć definicję poprzez same cechy, czyli m.in. wyprostowaną postawę, wtedy wykluczałaby by ona np. ludzi niepełnosprawnych (?!).

Tym samym kończę rozmowę, zanim fałdy na mózgu mi się wygładzą i wypadnę poza obręb gatunku.

Chyba raczej Ty sobie , sam tak ustaliłeś...
Musi być tak, bo inaczej jest idiotycznie- siła argumentu porażająca.


Kolejny mocny argument. Wiesz było juz o tym, że klasyfikacja gatunkowa obejmuje dorosłe osobniki...


Nie tylko niepełnosprawnych, ale Ciebie i mnie gdy siedzimy , też.
W klasyfikacji biologicznej moim zdaniem chodzi chyba bardziej o cechy gatunku jako całości a nie poszczególnych osobników.
Jesli chciałbys się opierać na Dna, to w jaki sposob? Dwa osobniki należą do tego samego gatunku gdy ich Dna jest identyczne?Przecież dna poszczególych ludzi sie rózni. Wystepują nawet różnice narodowościowe:http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/narodowosc-w-genach/nc/1/
I my nie mówimy o ludziach dorosłych, tylko o płodzie, którego klasyfikacja biologiczna w ogóle nie obejmuje.

A co to jest klasyfikacja biologiczna,
skoro nie obejmuje organizmów w fazie, w której muszą się znaleźć, żeby w tej klasyfikacji się znaleźć?
Czy klasyfikacja biologiczna nie obejmuje np. stadiów larwy i poczwarki, a tylko stadium owada dorosłego?
Na jakich źródłach opierasz swoją wiedzę o klasyfikacji biologicznej?

Klasyfikacja biologiczna:http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_biologiczna


Być może obejmuje-ja osobiście nie znam takiej klasyfikacji biologicznej ,która tak robi(chetnie sie zapoznam jeśli taka klasyfikacja istnieje i np. Ty ją znasz).
Ale na pewno żadna klasyfikacja biologiczna nie stawia równości pomiędzy stadium larwalnym jakiegoś gatunku,a stadium "dorosłości".Tak jak nie stawia równości pomiędzy kijanką a żabą, tak moim zdaniem nie można postawic znaku równości pomiędzy płodem a człowiekiem.
Ponadto opieram sie na wypowiedzi BlankiA:Pobieżna znajomośc zasad konstruowania tego rodzaju definicji zazwyczaj za oczywiste uznaje, że definicja gatunkowa opisuje osobnika dorosłego: opis przykładowo żaby z całą pewnością nie będzie wyliczał cech kijanki.

To larwy nie są zwierzętami??
http://pl.wikipedia.org/wiki/Larwa
"Larwa (łac. larva – maska, widmo, lm larvae) – postać i stadium rozwoju postembrionalnego (młodocianego) zwierzęcia
charakteryzujące się możliwością wzrostu, często różniące się anatomicznie,
fizjologicznie i ekologicznie od postaci dojrzałej osobników tego samego gatunku.
Występuje powszechnie w rozwoju bezkręgowców, ryb i płazów."

Tutaj - jak widzimy - jest błąd, bo larwa nie należy do gatunku jego rodziców
(nie jest nawet sklasyfikowana biologicznie).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_biologiczna
"Klasyfikacja biologiczna – szeregowanie organizmów w uporządkowany sposób według zasad systematyki biologicznej.
(...)
Dana grupa organizmów (takson) jest monofiletyczna,
jeśli wywodzi się od jednego wspólnego przodka i obejmuje wszystkich jego potomków.
Monofiletyczną grupą są ssaki.
(...)
Obecnie za tradycyjny można uznać podział na pięć królestw:
prokarionty, protisty, rośliny, grzyby i zwierzęta.
(...)
Z powodu tych wad upowszechnia się podział na trzy domeny:
archeony, bakterie i jądrowce. Jądrowce (eukarionty) prowizorycznie dzielono na 4 królestwa:
protisty, rośliny, grzyby i zwierzęta, a później na 6 supergrup:
Opisthokonta, Amoebozoa, Excavata, Rhizaria, Archaeplastida i Chromalveolata.
Te grupy są według aktualnej wiedzy monofiletyczne. "

Człowiek dorosły i muchomor sromotnikowy należą do tej samej domeny,
ale człowiek dorosły i spłodzony przez niego płód już nie,
bo płodu nie obejmuje klasyfikacja biologiczna.
Płód i jego rodzic nie należą do tej samej grupy. Ba - płody nie mają przodków:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Takson_monofiletyczny
"Takson monofiletyczny – takson,
który obejmuje wszystkich potomków wspólnego przodka, znanego lub hipotetycznego.
Przykładami są ssaki lub gąbki."

Płód i dorosły człowiek nie mogą mieć wspólnego przodka (nawet hipotetycznego),
bo płody nie podlegają klasyfikacji biologicznej.

Wracając jeszcze do pasożytów:
człowiek i pijawka są bardziej spokrewnieni niż człowiek i płód
(no bo nie można być spokrewnionym z czymś, co nie podlega klasyfikacji biologicznej).

@apriori
I jeszcze jedno pytanie zainspirowane wypowiedzią w innym temacie:
czy płód to materia ożywiona czy nieożywiona?
Skoro nie podlegają klasyfikacji biologicznej, to płody nie powinny być nazywane organizmami żywymi.
Konsekwentnie - płody nie powinny być nazywane pasożytami,
ponieważ takie tasiemce podlegają klasyfikacji biologicznej, a płody już nie.
Żaden tzw. obrońca życia nie stawia równości pomiędzy stadium płodowym a stadium dorosłości.
Porównywana jest jedynie wartość życia.
//co jak widać jest narażaniem się na śmieszność, bo płody nie są organizmami żywymiA może powinieneś opierać się na wypowiedziach dra Hovinda,
który prezentuje interesujące podejście do tego czym jest rodzaj, gatunek i makroewolucja?
Rozważ to.

Pzodrawiam

Ten bilans obowiązuje w świecie zwierząt, roślin, grzybów, mikroorganizmów. Prawo obowiązuje jedynie ludzi, więc bilans sił nie moze być prawem, jest tylko bilansem.
Poza tym, skoro się upierasz, wyprowadź normę z tego "prawa", huh?


Pewnie mi powiesz, że przepisy antydyskryminacyjne to też wynik "prawa silniejszego". Masz jakąś koncepcję, do której naginasz rzeczywistość, brawo.
Bilansem siły uzasadnia się prawa w systemach totalitarnych.

Zoll, dlaczego tobie się wydaje, że w prawie silniejszego chodzi tylko o siłę fizyczną. Silniejszy czy to w przyrodzie czy w społeczeństwie, to nie koniecznie ten kto ma większy rozmiar bicepsa,silniejszym może sie okazać ten kto jest inteligentniejszy, sprytniejszy , piękniejszy, lub ma poparcie większej liczby osób-jak to jest w demokracji-czyli nie tylko w systemie totalitarnym.

Elbrus, pewnie powiesz mi, że sie znowu czepiam , ale wg słownika języka polskiego( nie udało mi sie na razie znaleźć znaczenia tego słowa w biologii) potomek to:«dziecko w stosunku do rodziców; też: każdy dalszy następca w prostej linii, w stosunku do swojego przodka»
a "następca" to:ktoś obejmujący, dziedziczący po kimś jakąś funkcję, posadę, urząd.
Więc moim zdaniem potomkiem trudno nazwać zarodek ,płód do momentu jak ten "płód nie pojawi sie na świecie-czyli, że bedziemy mieć 100%, że "dożyje" swoich narodzin.Płod czy zarodek to dopiero "potencjalny" następca, który aby jednak stał sie tym następcą to musi sie najpierw urodzić.

Po drugie czy klasyfikacja biologiczna musi obejmować wszystkie istniejące na świecie organizmy?. Przecież prawdopodobnie na świecie istnieje jeszcze mnóstwo organizmów( czyli istot żywych , pomimo tego, że nie sklasyfikowanych) nie odkrytych, a więc takich których klasyfikacja jeszcze nie obejmuje , i jest tez wiele oganizmów z których klasyfkacją sami naukowcy mają problemy.

Ja nigdzie jednoznacznie nie stwierdzam że uważam. że rzeczywiście klasyfikacja zarodka nie obejmuje, ale jeśli czytam biologiczną definicję "rodzaju człowiek" .I widzę cechy dorosłego osobnika a cechy zarodka się tam pomija( przeciez to nie byłby chyba żaden problem je tam umieścić) to jak mam to rozumieć?

potomek to:«dziecko w stosunku do rodziców;
też: każdy dalszy następca w prostej linii, w stosunku do swojego przodka»

Potocznie (dosłownie) rodzicem określa się osobę, która rodzi,
ale w takim wypadku mężczyźni nigdy nie mogliby być rodzicami.
http://pl.wiktionary.org/wiki/rodzić
czasownik zwrotny
(2.1) ~ się → przychodzić na świat
(2.2) ~ się → przen. powstawać, brać początek
http://pl.wiktionary.org/wiki/rodzic
(1.1) pierwszy biologiczny przodek danej osoby, ojciec lub matka
Czy przodkiem rodzic staje się w chwili narodzin?
Nie. Przodkiem jest osoba, która płodzi potomka.
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2522994
1. «spowodować powstanie istoty żywej przez zapłodnienie»

Bardziej poprawnie więc przodka powinno się nazywać płodzicielem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Takson_monofiletyczny
"Takson monofiletyczny – takson,
który obejmuje wszystkich potomków wspólnego przodka, znanego lub hipotetycznego."

Naukowcy potrafią szybko przyporządkowywać przodków do nowo odkrytych gatunków,
bo właśnie za to im się płaci.
Nawet jeśli klasyfikacja jest problematyczna, to i tak łatwo jest ustalić, czy coś jest, czy nie jest organizmem żywym.

Sugerowałeś, że płód jest pasożytem, ale miałeś wątpliwości co do tego, czy jest organizmem żywym.
Wytłumacz więc, w jaki sposób pasożytem może być coś nieżywego?
A jeśli płody są organizmami żywymi, to wytłumacz mi, skąd one się biorą?
Może dlatego się je pomija, że rozwój zarodkowy ssaków jest z wyglądu podobny,
a cechy gatunkowe się dopiero kształtują, więc jeśli ktoś chce sklasyfikować, czym wyróżnia się np. człowiek płci żeńskiej,
to nie będzie tego robił na przykładzie dziecka, ani kobiecie z małymi piersiami,
bo właśnie wyeksponowane piersi są trzeciorzędowymi cechami płciowymi,
które odróżniają kobiety od mężczyzn.
Jeśli człowiek charakteryzuje się parzystymi kończynami górnymi zakończonymi dłońmi
(na podstawie anatomii człowieka dorosłego, bo płód nie jest człowiekiem),
to mam przez to rozumieć, że Natalia Partyka nie jest człowiekiem,
bo nie ma cech charakterystycznych dla człowieka (według twoich standardów)?

Że jest pasożytem to prawda-przynajmniej w świetle niektórych definicji pasożytnictwa.
Ale ,że nie jest organizmem żywym? Gdzie ja cos takiego sugeruję? Możesz przytoczyć , bo chyba cos źle zrozumiałeś.


Pierwsze słyszę ,że potocznie rodzic to to tylko matka.


Przodek-1. «osoba, od której wywodzą się następne pokolenia w rodzinie lub plemieniu»
Czy drzewa genealogiczne rodów uwzględniają martwe zarodki, płody?


O ile ten "potomek się w ogóle urodzi. Przecież nie stanie sie niczyim przodkiem matka, która poroni wszystkie zarodki.


W przytoczonej przeze mnie definicji wymagane są cechy:Cechy typowe dla rodzaju człowieka to: mózgoczaszka o pojemności powyżej 750 ml, zróżnicowanie grubości kości pokrywowych czaszki, brak grzebienia strzałkowego i potylicznego, zróżnicowanie wałów nadoczodołowych (od mocnych do prawie nieobecnych), twarzoczaszka mała w stosunku do mózgoczaszki, delikatna budowa żuchwy (może pojawiać się bródka) oraz pionowa postawa ciała.


Fakt rodzi to pytanie o ludzi na wózkach , albo np, mnie gdy siedze na krzesle...
Dlatego ,sadzę,że są to po prostu cechy charakterystyczne dla populacji ludzi jako całości,a nie pojedynczych jednostek.A populacja zarodków , nawet mniejszość tej populacji nie spełnia przeciez takich kryteriów.

Czyli pięcioletnie dziecko nie należy do gatunku Homo sapiens?



Czy Twoje obecne DNA różni się od DNA, jakie miałeś w okresie życia płodowego? Nie. Bo wyobraź sobie, że płód ludzki ma takie samo DNA jak dorosły osobnik Homo sapiens...



Oczywiście, że obejmuje.

W mysl mojego poprzedniego posta:W przytoczonej przeze mnie definicji wymagane są cechy:Cechy typowe dla rodzaju człowieka to: mózgoczaszka o pojemności powyżej 750 ml, zróżnicowanie grubości kości pokrywowych czaszki, brak grzebienia strzałkowego i potylicznego, zróżnicowanie wałów nadoczodołowych (od mocnych do prawie nieobecnych), twarzoczaszka mała w stosunku do mózgoczaszki, delikatna budowa żuchwy (może pojawiać się bródka) oraz pionowa postawa ciała.


Fakt rodzi to pytanie o ludzi na wózkach , albo np, mnie gdy siedze na krzesle...
Dlatego ,sadzę,że są to po prostu cechy charakterystyczne dla populacji ludzi jako całości,a nie pojedynczych jednostek.A populacja zarodków , nawet mniejszość tej populacji nie spełnia przecież takich kryteriów. oraz tego co nam cytował Elbrus na temat taksonów:"Takson monofiletyczny – takson,który obejmuje wszystkich potomków wspólnego przodka, znanego lub hipotetycznego." dziecko 5 letnie, a nawet noworodek należy do taksonu "człowiek"-tego samego co jego rodzic.Jednak przynalezność zarodka do tego rodzaju, nadal budzi moje wątpliwości


Czyli co? "X" Nalezy do rodzaju człowiek wtedy gdy dna z jego okresu płodowego jest identyczne jak w czasie zycia dorosłego? Przeciez dna człowieka może ulec uszkodzeniu(np.przez wolne rodniki, promieniowanie ultrafioletowe-stąd sie bierze m.in nowotwór) i trudno wtedy mówić o identyczności dna.

Pisałeś o płodzie - definicja płodu, za Wiki - "Płód – w embriologii zarodek ssaków od momentu, kiedy można rozpoznać cechy morfologiczne dla danego gatunku. U ludzi zarodek stadium płodu osiąga w 8 tygodniu ciąży."

Czyli zgodnie z morfologicznym opisem gatunku (na który się powołujesz), płód ludzki już ok. 8 tygodnia ciąży spełnia ten warunek przynależności do gatunku Homo sapiens.



Te cechy morfologiczne, które definiują Twoim zdaniem człowieka, tym bardziej mogą ulec uszkodzeniu... Co do cech wspólnych dla wszystkich ludzi, to co może być bardziej uniwersalnym wyróżnikiem gatunku Homo sapiens, niż genom?