Wuj zboj !
Też mi się czasem zdarzyło nie wysłać pracochłonnego posta.
Przynajmniej pozwala to lepiej poukładać myśli przed napisaniem następnego. Niemniej wkuża.
Tymbardziej dziękuje że podjoleś tród.
Masz racje że dyskusja nam się gwałtownie rozrasta na wiele wątków.
Dotąd prowadziliśmy ją wychodząc od początkowych założeń , więc prowadźmy ją tym torem.
Zacznijmy zatem od pkt. 1 (a,b)
Odrzucając solipsyzm nie postawiłem twierdzenia że istnieją inne osoby , a jedynie że istnieje świat poza moim umysłem.
Doznaje więc jestem. Moje doznania mogły by być wytworem mojego umysłu jako jedynego bytu ( to byłby solipsyzm jeśli dobrze go pojmuję ).
Ponieważ taka analiza samego siebie jest mało pociągająca dla mnie postawiłem religijne w swej naturze założenie że moje doznania ( informujące mnie o istnieniu świata pozamną ) nie są wytworem mojego umysłu ale czymś żeczywiście istniejącym.
Muj doznający umysł jest zasypywany lawiną doznań które uznaje za prawdziwe. Za fałszywe uznaje jedynie te które mają swoje kontrdoznania i niechcą łączyć się w spójny obraz na zasadzie max. spójności z innymi.
Jestem skłonny uznać że inne osoby istnieją bo doznania informujące mnie o tym ( że istnieją obiekty wykazujące podobieństwo do mnie w stopniu umożliwiającym zaklasyfikowanie ich jako obiekty tej samej klasy co ja ) łąszą się w spójny obraz.
Nie jest to założenie dogmatyczne ( niepodważalne ) , a jedynie założenie wyjaśniaace strukture doznań na zasadzie max. spójności z innymi.
Sam doznaje pewnych stanów emocjonalnych , czy subiektywnych ocen.
Ponieważ doznaje obecności tych podobnych mnie istot jestem w stanie uznać że one analogicznie do mnie takich doznań doświadczają.
W komunikacji z tymi bytami używamy języka który posługuje się definicjami pewnych wspólnych doznań.
Uznaje możliwość że taka osoba/byt może posiadać doznania których ja nie posiadam. Z mojego punktu widzenia żeby uznać je za prawdziwe muszę zdefiniować je w oparciu o własne doznania.
Np. Załóżmy że ktoś twierdzi że ma dodatkowy zmyśł pozwalający widzieć coś czego ja nie widze. Żebym mógł uznać to za prawdziwe musze wykazać jakiś związek z własnymi doznaniami. Jeśli takiego związku nie uda się stwierdzić ( nie łączy się spójnie z moimi doznaniami ) a występuje konflikt pomiędzy wnioskami płynącymi z moich doznań to musze to uznać za fałsz.
Czyli załużmy że ktoś pokazuje mi pusełko i mówi że można w nim ogrzać ręce ( doznać uczucia ciepła ). Ja wkładam ręke i nic . Niewiem dlaczego ja nic nie czuje a ktoś inny czuje. Zaczynam więc szukać powiązań z innymi doznaniami. Pytam innych ludzi , badam swoją ręke i pudełko różnymi przyżądami , próbuje znależć mechanizm działania pudełka czy mechanizm działania ludzi doznających ( lub nie ) pewnych doznań.
Próbuje znaleść powiązanie tego zjawiska(doznania) ze światem zewnętrznym(innymi doznaniami ).
Jeśli stwierdze że większość ludzi nie doznaje odczycia ciepła po włożeniu ręki do pudełka ,
nie stwierdzam zarówno jako bezpośredniego doznania jak i doznania pośredniego za pomocą przyrządów cieła po włożeniu ręki do pudełka ,
nie doznaję istnienia żadnego mechanizmu mogącego takie ciepło wywoływać ,
nie doznaje żadnych różnic pośród doznań zwanych ludzmi poza stosunkiem do pudełka
to :
To czy uznam istnienie zjawiska , czy go nie uznam zależy od tego czy wywołuje doznania uznawane przezemnie jako przyjemne czy wręcz przeciwnie. Jeśli mój stosunek do doznania będzie neutralny to powstrzymam się od zdefiniowania jako prawde lub fałsz ( bo co mnie to obchodzi ).
Z twojego wywodu pkt 1 ( jesli dobrze rozumiem ) wynika że :
1. Istnieją osoby = > istnieją qalia.
2. Istnieją qalia => moje doznania nie niosą całej informacji o świecie zewnętrznym.
3. [Pewne = wspólne dla wszystkich] => Pewne jest nie zmysłowe tylko zgodne z moją ontologią.
Mam zastrzeżenie co do ostatniego (3) punktu.
Dlaczego założenie że za pewne możemy uznać coś co jest wspólne dla wszystkich ma prowadzić do twierdzenia że : Pewne jest nie zmysłowe tylko zgodne z moją ontologią.
Właściwsze wydaje mi się stwierdzenie że : Pewne jest nie zmysłowe tylko zgodne z
wspólną ontologią.
Co z kolei należy przyjąć za kryterium poprawności wspólnej ontologi jeśli nie max. spójność ze wspólnymi doznaniami ?
Ponadto o ile dobrze rozumiem ten wywód to : materializm pojawia się w nim nie jako dodatkowe założenie ale jako konieczność by można było usunąć sprzeczność pomiędzy pewnością wypływającą z odzrucenia solipsyzmu a niepewnością wynikłą z istnienia qalia ( czy kłaliów ).
Czyli albo uznając istnienie świata zewnętrznego nie możemy być niczego pewni , albo musimy przyjąć materializm jako ontologie.
--------------------------------------------------------------------------------------
Odnośnie pktu 1 b.
Umówiliśmy się wcześniej że doznaje więc jestem.
Czodzi ci raczej o obserwującą świadomość a nie obserwowaną świadomość.
Nie łapie z kąd tu idealizm ( i co to właściwie jest ).
Zgadzam się co do roli przw fizycznych jako związku przyczynowo skutkowego pomiędzy
obiektywnymi doznaniami zmysłowymi.
--------------------------------------------------------------------------------------
Odnośnie 2a
Nie podałem.
Żeby nie rozwarstwiać tematu zostawmy sobie to na później.
Jeśli masz wolne wieczory i chciałbyć z grubsza zorientować się o co chodzi to odsyłam do tematu : Kara za brak prezentu.
Próbowałem tam przedstawić pewne obiekcje co do sensowności wprowadzania pojęcia boga do logiki.
viewtopic.php?t=6135&postdays=0&postorder=asc&start=15
--------------------------------------------------------------------------------------
Odnośnie pktu 2b.
Oczywistym jest że jeśli ktoś zakłada że materia ( zatem wszelkie koncepcje materialistyczne ) nie istnieją to nie uznaje także materialistycznych dowodów na ich ich ( koncepcji ) istnienie.
Jest to oczywiście możliwe u kogoś pozbawionego doznań materii.
Jak na razie nie spotkałem nikogo takiego.
A może jednak ?
A nawet zupelnie inaczej.
