Jeśli chodzi o kwestię czy indeterminizm czy determinizm, to kiedyś zebrałem coś takiego: - link -.
Nie wydaje mi się, by dało się przedstawić jakiś dowód, które stanowisko jest prawdziwe.

Zadam Ci pytanie
Czy gdyby istota obdarzona wolnością, określiła sobie w trakcie życia różnorodne cele, które są dla niej ważne, a następnie podejmowała decyzje zgodnie z tymi celami, to czy Ty, uważając że wystarczy wskazać, że istota podąża za jakimś "sensem", uznałabyś ją za zdeterminowaną?
Chodzi mi o to, jakimi środkami chcesz odróżnić człowieka z deterministycznego świata od człowieka ze świata indeterministycznego?

PTRqwerty !




Jeśli mamy dokonywać porównania "masy" różnych sposobów organizacji doznań w celu wyłonienia największej spójnej, to musimy brać pod uwagę także doznania lampki i łyżeczki.
Doznania tego typu w mojej opinii dyskwalifikują typy organizacji zwane amaterialistycznymi.


Co to jest duch ?



A może już odpowiedziała.


Prawa fizyczne są ogólne dla całej materii.
To prawda że swiadomość jako taka nie jest czymś absolutnie poznanym , twierdzenie jednak że jest czymś zupełnie nieznanym i niepoznawalnym jest także nieprawdziwe.
Jak na razie wszystkie obserwacje wskazują na to że świadomość jest funkcją pracy muzgu [ czy raczej funkcją sygnału elektrochemicznego po nim biegnącego ].


Takie jest stanowisko materializmu.


Jakże wspaniałą maszynę. Maszynę samoświadomą.



Poszukiwanie spójności .


Moim zdaniem materializm nie wymaga wielkiej wiary , a na pewno nie większej niż wiara w boga. Wiary te różnią się można by powiedzieć o wielkość sceptycyzmu właśnie . No cyba że odrzuca się materializm wogóle godząc się na jakąś formę solipsyzmu.


Celem moim nie jest prowadzenie dysputy materializm vs. idealizm.
Określiłem jedynie co uznaje za istotne przy określaniu światopoglądu , to że podzielenie mojej opinii prowadzi [ tak sądzę ] do materializmu to kwestia odrębna.

Czyżby więc wychodziło na to że wybór uwzględnianych kwestii skutkuje takim a nie innym światopoglądem i do niego w istocie wszystko się sprowadza ?


Przez agnostyczność w wypowiedzi tej rozumiałem nie zakładanie z góry żadnych aksjomatów [ poza najbardziej ogólnym - istnieje coś poznawalnego poza mną samym ].


Nie. Nie jestem kształconym filozofem , tylko "chłopkiem roztopkiem" lubiącym gadać dla zabawy.
Uznaje idee boga za jedno z doznań , które na równi z pozostałymi bierze udział w procesie organizacji [ wyłaniania spójności ] wśród doznań.
Ponieważ uznaje obecnie za najspójniejszą grupę doznań materialistycznych interpretuje doznania ideii boga przez "pryzmat" tego sposobu organizacji.


Pozwolę sobie jeszcze wtrącić :

Chaos jest czynnikiem występującym na poziomie matematyki [ równania dające różne rozwiązania dla tych samych argumentów ] , w dodatku opis taki znajduje zastosowania w świecie fizycznym , tak więc pojęcie absolutnego determinizmu i absolutnej przypadkowości niekoniecznie musi odnosić się do świata fizycznego.
Istnieją prawa determinujące nasze zachowanie , ale prawa te dopuszczają przypadkowość zachowań.

Pozdrawiam.

PTRqwerty !

Organizacja/uporządkowanie to sposób połączenia różnych elementów [ doznań np ] w spójną [ poasującą do siebie ] strukture.

Ponieważ doznania bywają niespójne [ sprzeczne ] zachodzi konieczność odmowy przyznania niektórym z nich atrybutu istnienia na równi z innymi , tak by dało się je włączyć w spójną strukturę na zasadzie nazwijmy to podrzędości .


Optymalna [ wg standardów nauki ] organizacja doznań/obserwacji na temat pochodzenia wszechświata przybiera postać Wielkiego Wybuchu [ BB ].

Tutaj pozwole sobie wkleić mojego posta z innego [ o wiele głupszego ] forum :

Niechciał bym zmieniać tematu dyskusji z "Fizyka teoretyczna" na "Teoria metafizyczna", ograniczę się więc jedynie do zaznaczenia odmienności zdania w kwestii praprzyczyny.

Jeśli jest ona traktowana z punktu widzenia naszego czasu , to jest zdarzeniem bezprzyczynowym.
Jeśli założymy że bezprzyczynowość jest niemożliwa [ a zatem nasza czasoprzestrzeń musi mieć przyczynę ukonstytuowaną w jakiejś innej czasoprzestrzeni , to coś akiego jak pierwsza przyczyna nie istnieje [ jak początek prostej ].

Wszelkie twierdzenia o istnieniu pierwszej przyczyny poza naszym czasem mogą być nawet prawdziwe , ale niema podstaw rozumowych do ich przyjęcia [ ponieważ brak jakichkolwiek danych co do ewentualnego istnienia i cech czasoprzestrzeni poprzedzającej naszą ] - stanowią więc akt wiary sprzeczny z sasadą Brzytfy Ockhama.

Pozdrawiam

To jest do mnie? Ja nigdzie o determinizmie czy indeterminizmie przeciez nie wspominalem. Ta kwestia wydaje mi sie wrecz nie miec znaczenia. Czy moze mi cos umknelo?

PTRqwerty !


Nic podobnego .
Ja właściwie nawet niewiem jaki jest oficjalne stanowisko KK w tej kwestii .

Poprostu uważam za logiczne że :

Jeśli uznajemy możliwość bezprzyczynowego powstania wszechświata to bóg jest nam zbędny jako jego uzasadnienie [ bezprzyczynowość BB wystarcza do uzasadnienia wszystkiego ].

Jeśli zaś uznajemy konieczność przyczynowości wszelkiego istnienia , to nie istnieje nic takiego jak pierwsza przyczyna [ jak by jej nie zwać ] , więc nie może nią być bóg.

Wszelkie twierdzenia o istnieniu pierwszej przyczyny poza naszym czasem mogą być nawet prawdziwe , ale niema podstaw rozumowych do ich przyjęcia [ ponieważ brak jakichkolwiek danych co do ewentualnego istnienia i cech czasoprzestrzeni poprzedzającej naszą ] - stanowią więc akt wiary, sprzeczny z sasadą Brzytwy Ockhama.
Tym bardziej nieuzasadnione są wszelakie twierdzenia o naturze boga.

Do podanych już trzech punktów dołożyłbym

(4)
Światopogląd powinien się jakoś odnieść do kwestii Bożego Objawienia.

Dla mnie to kluczowa sprawa, jeśli chodzi o problemy praktyczne, mające bezpośrednie przełożenie na naszą codzienność.

Takiego stanowiska nie ma i nie bedzie, bo astronomia nie jest tematem Kościoła.
Może tylko będzie i raczej jest, że własnie takie dane nauki, jak i inne podobne (jesli rzetelne!), nie sa sprzeczne z nauką Kościoła, bo to inna dziedzina!Nawet gdyby nauce Bóg był zbędny, to nie kwestionuje ona jego istnienia!
Tylko w przypadku, jeśli Bóg podlega prawom przyrody!To co w nauce niekonieczne, nie oznacza, że faktycznie nie istnieje lub jest niekonieczne. Brzytwa Okhama funkcjonuje tylko w procesie tworzenia wiedzy. Sama rzeczywistośc nie jest przez nią uzależniona. Jakiś np. ptaszek na skale Ewerestu nie jest konieczny, ale on jednak istnieje. Chyba tylko to, i na pewno to, ze nie jest przyrodą, a więc i nie jest przedmiotem nauk przyrodniczych!

Marwik !

Generalnie się zgadzam. Jeślimiałbym skomentować twój post to odniósł bym się do następujących kwestii :


Czym w takim razie jest Genezis ?
Jeśli jest częścią religii to jednak odnosi się do kwestii pochodzenia wszystkiego.


Dodał bym : I prawom myślenia na niej opartym.


BO stosuje się do procesu/mechanizmu poszukiwania prawdy , nie zaś do jej weryfikacji. Jeśli coś jest beśpośrednio i obiektywnie obserwowalne to niema potrzeby stosowania brzytwy. Jeśli coś jest hipotetycznym założeniem to jest ona niezbędna dla funkcji myślenia .

Marwik, wyjaśnij co masz na myśli z tym ptaszkiem w skali Everestu?

Nie wszystko, co się mi wydaje niekonieczne, zarazem nie istnieje.
Ockhamowe: "Entia praeter necessitatem non sunt multiplicanda" nie zamyka naszego zapotrzebowania na całą prawdę o rzeczywiśtości.

Genezis jest ludowym poematem na cześć Boga-Stworzyciela. Zawarte sa w nim prawdy:
1) Bóg stworzył (i nadal stwarza) świat. Opisany tam sposób stwarzania, "Rzekł Bóg", jest antropomorfizmem.
2) Wszystko, co Bóg stworzył, jest dobre. To zdanie powtarza sie jako refren po kazdym dziele stworzenia.
3) Sześc dni nalezy pracować, a w siódmym wypoczywać i oddać chwałę Bogu (taka jest myśl autora, gdy dzieła stworzenia wstawił w sześć dni, a w siódmum dniu kazał Bogu "odpocząć";
4) Człowiek też jest dziełem Stworzyciela, ale powstał dzięki specjalnej jego interwencji; jest jednak i częścią przyrody ("z gliny"). Obraz lepienia człowieka jest tylko antropomorfizmem dla wyrażenia, że człowiek jest specjalnie "wypielęgnowany" przez Boga.
5) Człowiek jest "na obraz i podobieństwo Boże", bowiem jest panem stworzenia (kontynuatorem Bożego dzieła) i jest dawcą ludzkiego zycia;
6) Człowiek został powołany do przyjaźni i specjalnej wspólnoty z Bogiem, do zycia nadprzyrodzonego. Wyrazone jest to symbolem przeniesienia człowieka przez Boga do edenu.
7) Mężczyzna i kobieta są sobie równi w naturze, Wyrazone jest to obrazem poszukiwania przez Adama kogoś jemu równego, zadowoleniem, że wrescie kogos podobnego sobie znalazł i obrazem tworzenia kobiety z ciała Adama.itd, itd, itd,
Dla jednych Bóg wydaje się bytem jednak koniecznym dla istnienia świata, dla innych istnienie Boga wynika tylko z faktów jego objawienia nadprzyrodzonego.

Marwik !



Zapomniałeś o istnieniu tych , którzy nie uważają idei boga ani za konieczną , ani za fakt objawiony.

Marwik, Twoja analogia z ptaszkiem na Evereście jest o tyle chybiona, że zasada Okchama dotyczy bytów/koncepcji nieweryfikowalnych i niefalsyfikowalnych z definicji. Można, nawet jeśli tylko w teorii, zweryfikować, czy taki ptaszek faktycznie tam siedzi, bo ten fakt nie jest niesprawdzalny. Zaś istnienie Boga jest, z definicji samych wierzących, niesprawdzalne w żaden sposób.

To, co jest choćby potencjalnie, hipotetycznie sprawdzalne i może odnosić się w obserwowalny sposób do naszej rzeczywistości, może być przedmiotem badań naukowych i nie podlega brzytwie. Brzytwa więc nie ogranicza naszego zapotrzebowania na prawdę o rzeczywistości, a usuwa jedynie byty nieweryfikowalne, które mają istnieć "poza" nią i być niesprawdzalne w założeniach.

Przykładowo - gotujemy wodę. Mamy racjonalne wyjaśnienie, czemu woda paruje (fizyka na poziomie gimnazjum). Ale ja wychodzę z tezą, że poza naszą poznawalną rzeczywistością istnieje (niesprawdzalnie, trzeba wziąć na wiarę) mistyczny Duch Wody, który, gdy zauważa, że jakaś woda jest poddawana ogrzewaniu, mówi "wodo - ulotnij się w przestworza, nie musisz się męczyć w tej wysokiej temperaturze, ucieknij od niej", a ona posłusznie ucieka z czajnika w postaci pary.

Nie można udowodnić, że to nie jest prawda, nie możemy podważyć istnienia tego ducha. Ale ta teza nie przyczynia się w żaden sposób do poznania rzeczywistości (bo odwołuje się do bytów istniejących poza nią), więc jej wycięcie nie spowoduje ograniczenia w naszym potencjalnym poznaniu. Właśnie tym zajmuje się brzytwa - gdybyśmy jej nie stosowali w naszym myśleniu, to powinniśmy uznawać istnienie takiego ducha wody oraz nieskończonej ilości innych mu podobnych (bo dla każdego zjawiska można znaleść nieracjonalne i niesprawdzalne wyjaśnienia).

Ale brzytwa nie tnie po teoriach (lub nawet hipotezach) weryfikowalnych. Jeśli coś nie jest z definicji poza możliwościami poznania, to nie wykluczamy jego istnienia (przykład z ptaszkiem).

Co do Księgi Rodzaju, to całkiem szczegółowo opisuje "krok po kroku" proces kreowania świata. Proces niezgodny z dzisiejszym stanem wiedzy o jego powstawaniu, ale to swoją drogą. W każdym razie, to już jest "mieszanie się" w sprawy nauki, bo to w jej kwestii (geologii, fizyki, biochemii) leży opisanie procesu powstawania Ziemi i życia na niej. Religia nie ogranicza się do stwierdzenia "Bóg był pierwszą przyczyną" i oddania pałeczki nauce, jak to powinno wyglądać w teorii, tylko utrzymuje, że np. chronologicznie wcześniej pojawiły się rośliny, a dopiero później ciała niebieskie.

Choć pewnie coraz bardziej liberalny KrK uznał to wszystko za metaforę.
Przez lata jednak nie uznawał i nawet Darwin, żyjący we wcale nie średniowiecznym XIX wieku, miał problemy z Kościołem, bo nauka nie zgadzała się z wizją biblijną. Bodajże do 1950 r., kiedy wydana została encyklika Humani Generis, Kościół zwyczajnie nie uznawał ewolucji. A nawet w tym oświeconym dokumencie jest zapis:


A komentarz do tego (Ks. Jan Górka)


Ps, punkt 7) miał średnie zastosowanie przez wieki po powstaniu chrześcijaństwa - ba, kobieta wciąż nie może zostać np. papieżem.