To jest dobre na wysokim poziomie abstrakcji, ale diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.



Właśnie, tylko raczej. Schody zaczynają się tam, gdzie przyjemności nie sprawia, gdy np. za wiarę trzeba oddać życie.

Znaleźć część wspólną tego, co obydwoje nazwą dobrem nie jest raczej trudno. A dwóch takich może swobodnie współpracować właśnie przy tej części wspólnej. O to mi chodziło



No i o to mi chodzi. Dlatego twierdzę, że wierzący (niekoniecznie akurat w jakiegoś boga) ma większą siłę. Z tym, że biada wierzącemu, jeśli mocno uwierzył w nie to co trzeba...

Tia.

A piractwo komputerowe do morderstwa.
Piwko raz na miesiac do alkoholizmu.
Gandzia do ciezkiej narkomanii.
Seks do bycia gwiazda porno(czy pedofilem, gwalcicielem etc.).
Wiara do terroryzmu i/lub wojny przeciwko niewiernym.
Cwiczenia fizycznie do sterydow.

Nie mozna definiowac zjawiska przez pryzmat patologii do ktorych doprowadzaja tylko w skrajnie rzadkich przypadkach.

O proszę, taki skutek awanturowania się o szczegóły Proponuję sprawdzić raczej, co łączy. Dyskutować o szczegółach można później, jak każdy się przekona, że nikt tu źle nie chce

Nie panie kolego, każdy ma swój ogródek. Ja w swoim ogródki hoduje marecheweczki, które lubię, a Ty w swoim hodujesz rzodkieweczki, których nie lubię. Próbując przekonać mnie, że rzodkieweczki są smaczniejsze wchodzisz na mój ogródek i niezdarnie depczesz moje grządki z merchweczką przez co mogę być bardzo zły. Widzisz, te marcheweczki to moje poglądy, móje uczucia, przekonania, światopogląd, to moja dziewczyna, to moja intymność itd. Wiec chyba rozumiesz, że nie chcę wspólnie uprawiać swojego ogródka, bo gospodarz jest tylko jeden.
Wiem, ze chciałbyś zmienić świat na lepszy,ale jeżeli chcesz wspólnie po sąsiedzku i w zgodzie uprawiac swoje grządki z kimś innym to pozwól im to robić po swojemu.

W takim razie źle zrozumiałem pojęcie ogródka, a Ty chyba źle zrozumiałeś o co mi chodzi

No i o to mi chodzi. Dlatego twierdzę, że wierzący (niekoniecznie akurat w jakiegoś boga) ma większą siłę. Z tym, że biada wierzącemu, jeśli mocno uwierzył w nie to co trzeba...
[quote]

Pytanie, czy oddanie życia za wiarę, to objaw siły, czy czegoś innego. Ja osobiście nie widzę niczego szczególnie pozytywnego czy wartościowego w takim zachowaniu, zwłaszcza, że taką skłonność do najwyższych poświęceń ktoś może łatwo wykorzystać (patrz: zamachowcy).

Inaczej, nie widzę, w jaki sposób stracenie życia dla wiary jest dobrym uczynkiem. Pomagam w ten sposób komuś? Poprawiam standard życia na świecie? Pewnie brzmię jak "pusty materialista", ale nie o to chodzi. Dla mnie większy potencjał czynienia dobra ma ktoś, kto żyje, niż ktoś, kto umarł za swoją wiarę.

Siła to siła, nie może być ani pozytywna ani negatywna. Ale to, jak ją wykorzystamy już tak

Dla wierzącego to może być jak najbardziej dobre. Ja myślę, że dopóki wierzący nie poświęca życia innych dla wiary, to bezbożnicy absolutnie nie mają o co kruszyć kopii. Bo to już byłoby włażenie z butami do czyjegoś ogródka jak słusznie zauważył kolega depmod, i to zupełnie zbędne


Ja tak może trochę ucinam ewentualne dyskusje światopoglądowe, ale wydaje mi się, że na początek jednak lepiej jest poszukać tego, co łączy. Bo widze po sobie, że jeśli widzimy same różnice, to bardzo łatwo jest przypisać drugiej stronie złą wolę, głupotę itp. Mamy po prostu zbyt małą motywację, aby postarać się zrozumieć, może nawet wczuć się w postawę drugiej strony. Ale kiedy zobaczymy, że jednak do czegoś sobie wzajemnie możemy być przydatni, zrozumiemy motywacje naszego postępowania, to wydaje mi się, że nagle jakaś uwaga drugiej strony, która była wcześniej śmiertelną obrazą, przekrętem, złośliwością itp., nagle staje się nic nie znaczącym nieporozumieniem, może pomyłką, a może nawet coś słusznego w tym znajdziemy?

To takie moje przemyślenia z doświadczeń. Sam często po głowie obrywałem, głównie od jo_tki, więc wiem, jak ciężko się porozumieć, jak trudno przyjąć, że druga strona też chce dobrze. Ale im bardziej się drugą stronę rozumie, tym jest to łatwiejsze. I wcale nie oznacza to, że się z drugą stroną zgadzamy . Jednak trzeba uważać, ja popełniłem masę błędów, co spowodowało to, że pomimo tego, że ja coraz bardziej jo_tkę rozumiem i przez to ją lubię, to ona coraz bardziej nielubi mnie... No ale trudno, na błędach trzeba się uczyć

Masz rację

Doskonale Cię zrozumiałem. Celowo pisałem o ogródku, bo ten ogródek jest sferą, w którą nie powinno się ingerować, jest poprostu nasz. Oczywiście wierzący czy nie wierzący, wogóle ludzie mogą wypracować wspólne działanie na rzecz ogółu pomagając sobie i tworzyć choćby akcje humanitarne, odpowiednie prawo, ale tylko na odpowiedniej płaszczyźnie i do pewnego stopnia. Ta płaszczyzna to jest poletko otaczające nasz ogródek, po którym poruszamy się wspólnie bez względu na wyznanie, rasę itd.

W takim razie tytuł wątku jest nieco mylący, bardziej adekwatne byłoby "współpraca - a może można lepiej" albo "dialog - a może można lepiej"

Przy okazji, o ile wiem, chrześcijanie nie mają nikogo nawracać (za wyjątkiem siebie samych). Chrześcijanie mają głosić Dobrą Nowinę Jezusa Chrystusa i dawać świadectwo swoim życiem. Reszta należy do słuchacza i do Boga.

Z tym głoszeniem jest oczywiście pewien problem, bo głoszący jest zobowiązany głosić prawdę, całą prawdę i tylko prawdę. Ale kto będzie czuł się na siłach podjąć się w pojedynkę takiej odpowiedzialności? I dlatego mamy Kościół i Ducha Świętego, który czuwa nad tym, aby nasz przekaz był wierny Oryginałowi.



Właśnie, ale to już pachnie agnostycyzmem. Czy wiara w ogóle dopuszcza jakieś ubezpieczenie na wypadek pomyłki? Albo inaczej, czy właściwy jest model dwustanowy "albo/albo - wiara/niewiara", czy też bardziej ciągły, od niewiary poprzez słabą wiarę, nieco silniejszą aż do silnej wiary.



Ja bym powiedział, że dobry miernik siły wiary. Szczególnie, jeśli jest to np. śmierć męczeńska. Człowiek o słabej wierze nie będzie zdolny do takiego poświęcenia.

Oczywiście ocena może być skrajnie różna, w zależności od tego, czy wierzący umiera za prawdę czy też jest ofiarą manipulacji. Zgodnie z wiarą katolicką śmierć za wiarę "nie idzie na marne", pomaga ona pośrednio wielu ludziom i dzięki niej całkowity bilans dobra znacząco się zwiększa.



Tylko kto ma wyznaczać to poletko? Dla jednych pornografia leży na polu prywatnym, dla innych na publicznym, dla jednych małżeństwa homo są sprawą prywatną, dla innych to sprawa publiczna, dla jednych molestowanie to wewnętrzna sprawa danej partii, dla innych sprawa publiczna itp. itd. Spraw spronych nie brakuje i pewnie długo jeszcze nie zabraknie.

Tak się po prostu wątek rozwinął, nic nie poradzę Aczkolwiek to się ze sobą łączy


A to głoszenie nie ma na celu właśnie nawracania? Chociaż sądząc po jakości tego głoszenia można zaryzykować żarcik, że ma to raczej na celu zniechęcanie w celu niedopuszczenia do przeludnienia nieba Ale mnie nie tak łatwo spławić, jestem zbyt uparty
Ale żarty na bok. Wspomniałeś o świadectwie. Pomyśl więc, jak kiepskim świadectwem jest takie właśnie wątpliwej jakości głoszenie. A kiedy, co zrozumiałe, odnosi ono odwrotny skutek, zwalanie winy za to głównie na odbiorcę. Ja dlatego założyłem ten temat, aby zaproponować inne podejście do głoszenia. Nie skupiać się na samej wierze, tylko na jej owocach. A jeszcze nikt w ten sposób nie próbował mi tego przedstawić. Zawsze na pierwszym miejscu była garść regułek. Owoce zawsze były traktowane po macoszemu, najwyżej jakiś ogólnik, że Bóg nigdy nie zawiódł, albo że akurat ta religia jest lekiem na wszelkie zło. No a ja czytam dosyć uważnie, widzę, że wielu deklaruje się, że ich celem życia są inni. I nadziwić się nie mogę, że komuś takiemu trudno poświęcić chwilę na przygotowanie swojego świadectwa w formie strawnej dla odbiorcy, a nie odwalenia tego 'aby mieć z głowy i uspokoić sumienie'...

Ale może jakiś tam powód jest, dużo przecież jeszcze nie wiem, więc mogłem czegoś nie zauważyć, coś pominąć. Staram się więc pomóc, podaje przykład rozmowy, jaka by mnie od razu pozytywnie nastawiła do zadanej religii Starałem się tak to przygotować aby nie wymagało od wierzącego wątpienia w cokolwiek. Jedynie skupienia się na dobru, pokazaniu, że nie jest tylko naganiaczem, a kimś, kto naprawdę chce dobrze



Bezbożnika się pytasz o to? Aczkolwiek ja faktycznie raczej widzę tu model ciągły. No i im większa wiara tym miejsca na to ubezpieczenie na wypadek pomyłki jest mniej, aż do całkowitego zaniku. Wydaje mi się, że to rozumiem i jestem tego świadom. Z tym, że przydało by się, aby właśnie wierzący o silnej wierze również uświadomili sobie, że inni potrzebują się ubezpieczyć na wypadek ich pomyłki.

Głoszenie ma na celu zaznajomienie odbiorcy z Dobrą Nowiną. Resztę głoszący powinien zostawić temuż odbiorcy oraz Bogu. Dzięki temu odbiorca jest podmiotem a nie przedmiotem nawrócenia. To odbiorca ma prawo powiedzieć "nawróciłem się", natomiast głoszący nie ma prawa powiedzieć "to ja nawróciłem N słuchaczy". Odbiorca cały czas pozostaje stroną aktywną, on sam musi wykazać się inicjatywą. Można chyba powiedzieć, że odbiorca powinien być uparty i nie dać się łatwo spławić




Takie świadectwa są, zarówno te wielkie i niecodzienne, jak i te mniejsze i bardziej zwyczajne. Nawet na Forum był wątek o nawróceniach, były i inne typu "historia mojej wiary". Nie wydaje mi się, aby ktokolwiek pisał z nastawieniem "mieć to z głowy", może szybciej, aby uspokoić sumienie. W większości przypadków piszący stara się też, aby jego przekaz był zrozumiały i strawny dla czytelnika. A że jego świadectwo nie będzie porywające... Co ma zrobić? Trochę podkolorować? Ukryć niewygodne szczegóły, gdzie indziej coś dołożyć?



Ja mam wrażenie, że takie tej obecnie podejście Kościoła. Powiem też ze swojego doświadczenia, że na początku swojej obecności na tym forum byłem lekko przerażony jego radykalizmem, niekiedy wręcz ekstremizmem. Ale chyba taka jest już specyfika internetu, że poglądy skrajne występują w nim częściej niż w realu. Trzeba pamietać, że zazwyczaj jest to zdanie pojedynczej osoby, która ma do niego prawo. A Ty czy ja mamy prawo się z nim nie zgodzić.
Gdy natomiast zależy Ci na głębszym poznaniu nauki Kościoła, to lepiej sięgnąć do oficjalnych źródeł, jak chociażby encykliki czy nawet jakieś rekolekcje.



Jeszcze nawet nie uzgodniliśmy modelu ciągłego. Cały problem w tym, że większość raczej go nie popiera i nie uznaje ubezpieczeń. Kto wie, może to nawet jakaś herezja... Bądź czujny

Moja inicjatywa jak na razie przynosi niezbyt obfite owoce. Coś tam już wiem, ale nakład aby to uzyskać był spory. Z lekko wierzącymi dogadać się łatwo, a i najczęściej są bardzo życzliwi za co jestem bardzo wdzięczny, ale dowiedzieć się wielu nowych rzeczy nie można, bo prawie niczym się nie różnimy. Za to z bardziej radykalnymi sprawa jest inna. Punkty widzenia są całkowicie odmienne, więc na głowie muszę stawać, aby nie dość że nie przypisać złej woli rozmówcy, to jeszcze samemu pisać tak, aby mi w żaden sposób złej woli przypisać nie mógł. Jak na razie zawsze ginę na punkcie drugim, już coraz mniej, ale jeszcze mi daleko do jakiś sensownych rezultatów... I to też chciałem pokazać na tym moim przykładzie, że skupianie się na głoszeniu absolutnie mija się z celem, a inicjatywa odbiorcy nic tu nie daje, poza wrogością...


Więc może warto podejść z innej strony? Przestać robić coś, co niestety trudno odebrać inaczej niż wmawianie, a np. zaoferować pomoc. W czym? W byciu dobrym. Część wspólną tego, co oboje uważają za dobro da się znaleźć bez większych problemów. A właśnie co bardziej radykalni teoretycznie powinni mieć tu spory potencjał. I to też chciałem pokazać i poddać pod dyskusję. Bo może ja kretyn jestem i nic nie wiem, ale wolę się tego dowiedzieć a nie żyć w nieświadomości


Mi najbardziej zależy na poznaniu owoców tej nauki. Jak ta nauka wpływa na wierzącego. Ja nie mam problemu z zaakceptowaniem czyiś poglądów, tylko lubię wiedzieć, skąd je wziął Bez tego nie będę potrafił się wczuć w czyiś punkt widzenia i potem nieporozumienia gotowe.


No herezja to to raczej jest Ja nie wymagam, aby ktoś uznał, że herezja jest słuszna, tylko zrozumienia, że innym może się wydawać, że ta herezja jest słuszna i to nie jest ich wina. Hmm, czy wyraziłem się jasno?

Na moim przykładzie mogę powiedzieć, że wpływa pozytywnie Daje dodatkowe oparcie, pomaga w zachowaniu spokoju ducha, pomaga pogodzić sie z tym, że jesteśmy ograniczeni w naszych możliwościach, że kiedyś umrzemy. Dodaje odwagi, łagodzi strach.
A wziąłem te poglądy w dość banalny sposób: w religii katolickiej się wychowałem. Był to czas, gdy na katechezy chodziło się dobrowolnie do kościoła, do tego miałem rewelacyjnego księdza (dzięki temu nie mam wrażenia, że byłe poddany indoktrynacji ani związanych z tym urazów psychicznych). Potem to już oklepany schemat, czyli okres burzy i naporu, w którym N razy udowodniłem sobie, że Boga nie ma, po czym stwierdziłem, że wariant ateistyczny mnie nie zadawala. Wolę model teistyczny, z wszystkimi jego wadami, nie będę więc robił Bogu na złość i odmrażał sobie uszu.

Zdaję sobie przy tym sprawę ze słabości takiego podejścia i że jest to słaba wiara, o ile w ogóle jest.



Jasne, znam ten ból