Hmm, taki scenariusz też jest możliwy, nie wykluczam....

z tym, że wg mnie mój jest bardziej prawdopodony... aczkolwiek sądzę, że najwięcej zależałoby od charakteru dowodu... czy byłoby to superodkrycie, które w tłumaczeniu jest niezrozumiałe dla 90% ludzi, czy też coś, co każdy zrozumie, po prostu manifestacja.

Crosis

Ludzie wierzą w Boga nie dlatego, że to jest logiczne, a więc że są ku temu dowody, ale dlatego, że mają taką irracjonalną potrzebę, której zaspokajanie daje im widocznie jakieś korzyści, z których sami nie zdają sobie sprawy.

Zatem choćby był możliwy dowód na brak czegoś (oczywiście to nonsens, sam brak powinien być już dowodem, a włąsciwie jest, zatem dziwne, że ktoś wierzy w coś, czego nie ma), ludzie i tak by chcieli w to wierzyć.

Zresztą, przecież już są ku temu tendencje. Czemu ludziom zabrania się w organizacjach religijnych dyskutować, a wszelkie konkurencyjne ruchy religijne naznacza się pejoratywnymi pojęciami (typu sekta) ? Nikt, kto jest (jak to Jezus mawiał) "z Prawdy" nie boi się, zatem nie broni.

Imho dowód na istnienie Boga nie wyklucza wiary, bo jeszcze trzeba wierzyć, że ma on takie przymioty jakie nadaje mu konkretna religia. Ucieszyłaby się pewno każda, tylko której wierzyć?

No właśnie tutaj jest problem z tym, co tak naprawdę zostanie udowodnione .... za dużo jest tych religii po prostu


Crosis

Co to za dyskusja pozbawiona logiki?? Bo ja już przecież wytłumaczyłem dwukrotnie i bardzo obszernie w temacie z którego ten wątek został wydzielony że my wierzymy tak samo w Istnienie BOGA jak w np. to że "woda gotuje się przy temperaturze 100 c". Bo teraz wierzymy w to np. bo czytaliśmy to w np. książce o fizyce czy kucharskiej, ale przecież te książki mogą teoretycznie kłamać. A zresztą to wszystko może być urojeniem, jak np. Kartezjusz mówił, czy ten film amerykański “Matrix”, albo nawet starożytna filozofia buddyjska (i też, ale mniej, hinduska) nazywając to urojenie że się myśli że ta rzeczywistość co nasz otacza jest prawdziwą rzeczywistością “maja”, a i właśnie jeden z celów ich religii słyszałem jest wyjście z tego przekonania że ten świat co nasz otacza jest prawdziwym światem naokoło.
I ja to też wszystko (oprócz maja) dobrze, i obszernie, opisałem wtymtemacie: ja tam pokazuje właśnie że nie ma różnicy między “wiarą” O BOGU a “wiedzą” o nauce, i ja naprawdę, naprawdę zachęcam wszystkich w tym temacie do przeczytania moich listów tam, bo jak to zrobicie to cały ten nowo wydzielony temat powinien okazać się zbyteczny, a i przede wszystkim wasza wiara w BOGA powinna urosnąć.
I zresztą to byłby chyba świetny pomysł jakby się wysłało misjonarzy do tych buddyjskich i hinduskich krajów, i pokazało im się, Kartezjuszem (: którego dowód ja nawet dużo poprawiłem/polepszyłem np. w tym linku który ja wam dałem do tego tematu o wierze) że jest pewne wyjście z tej iluzji "maja", a to jest że da się uprawdopodobnić Istnienie Dobrego BOGA nawet w stanie takiej wszechogarniającej iluzji, a BÓG raczej oczywiście Nie Chciałby żebyśmy cały nasz żywot spędzili w wszechogarniającym urojeniu, jako że BÓG Kocha nasz, i dlatego Chciałby abyśmy żyli w prawdzie (krótko mówiąc, w moim linku możecie przeczytać Dowód na To).

A to że wiara jest tylko Darem Od BOGA (Łaską?) to jest chyba jakiś wymysł protestantów przejęty potem przez katolickich teologów, bo po pierwsze Sebastian88 przecież napisał że wiara wg. Tomasza Akwinaty może być osiągnięta w naturalny sposób, a po drugie to przypomina herezję kalwinistyczną: co mówi że ludzie nie mają wolnej woli (nauka o predestynacji chyba to ma na imię) i że BÓG, jakby przypadkowo, Wybiera kto ma dostać wiarę i z powodu tej wiary ma pójść do Nieba, i tak samo, jakby przypadkowo, nie Daje większości ludzkości wiarę i przez to Skazuje ich na Piekło (= a, ale to przecież wg. logiki musi być tak że jak człowiek ma wolną wolę (co Pismo Św. potwierdza), to on też musi ją umieć do czegoś użyć, a jaki wybór może być ważniejszy w naszym życiu niż wybranie wiary czy niewiary w BOGA? Bardzo ciekawy link do dyskusji właśnie z takim kalwinistą (którą ja miażdżąco wygrałem ) mam tu: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 2&start=30 ) po trzecie zaprzecza logice, i JEZUSOWI, Co przecież Powiedział że ten co będzie szukał też znajdzie, a czy wtedy nie Chodziło MU, może nawet przede wszystkim, też o szukaniu BOGA (: Dowodów na JEGO Istnienie):?: Chociaż że jedną rzeczą z którą mogę się zgadzać jest że ludzie często opisują że jakoś czują To że BÓG Istnieje i że Pismo Św. jest Prawdą, a to “czucie” wg. Pism Św. by wtedy miałoby znikać czym bardziej człowiek by grzeszył, że może chociaż wtedy to “czucie” jest jakąś łaską Od BOGA, chociaż że jednak moja wiara teraz bardziej opiera się na logicznych i podobnych Dowodach niż na takim “czuciu”, to jednak w dzieciństwie takie “czucie” BOGA może było prawie jedynym Dowodem którym miałem na JEGO Egzystencję. I jeszcze raz, wiara nie może być tylko Łaską Od BOGA, bo inaczej nie byłoby naokoło miejsca na wolną wolę w życiu człowieka: Bo wolna wola polega z tego co ja wiem tylko na wybieraniu wiary w jaką drogę co da człowiekowi najwięcej szczęścia [: np. jałmużna czy trzeci samochód= co da mi więcej szczęścia? Jak BÓG Jest to jałmużna, jak Nie Ma to samochód.], bo wg. logiki to człowiek zawsze szuka tylko swojego własnego szczęścia (tak zwany "psychiczny egoizm"), jego wybór leży tylko w wybraniu drogi którą myśli doprowadzi do tego największego szczęścia, co jest trudne z myślą o tym że wszystko co nasz otacza może być naokoło tylko urojeniem, i dla tego wolna wola leży tylko w wyborze wiary: w jaką drogę człowiek myśli da mu najprawdopodobniej najwięcej szczęścia (= bo nie da się wybrać że chce się mieć mniej szczęścia, np. że wolnym wyborem się wybiera najgorsze miejsce w Piekle: "bo zachciało mi się"= niemożliwe ): Jak wybiorę Drogę wiary w Istnienie BOGA to droga do najwyższego szczęścia może prowadzić przez celibat i męczeństwo, jak wybiorę drogę niewierzenia w Istnienie BOGA, to droga do najwyższego szczęścia może prowadzić przez cudzołóstwo/nierząd i osiągnięcie władzy/chwały ziemskiej (co przykłady np. Hitlera, Stalina, Dżingis Chana, Mao Tse-tunga, Czerwonych khmerów i tak dalej... pokazuje że do władzy na Ziemi idzie się "po trupach", nawet jak te trupy mogą być czasami tylko symboliczne (zapraszam zresztą do tego mojego tematu o złu państwa(/albo lepszości anarchii): http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.ph ... sc&start=0 )).

Myślący, problem z Twoimi listami jest taki, że żeby je przeczytać, muszę je najpierw przepuścić przez filtry...


Crosis

Jakie filtry?

Nawet po ustaleniu szczególnej teorii wrzenia wody należy teraz zauważyć coś co przeczy Twojej "faktycyzującej" koncepcji wiary.

Otóż żeby mieć pewność realną ("poznać" prawdę) a nie pozorną (wydaje nam się, że mamy pewność), że woda wrzy w 100 C przy 1013 hPa należy teraz UWIERZYĆ, że woda wogóle istnieje, że wrzenie ma związek przyczynowy z temperaturą (bo tego nie wykarzesz nigdy), że nie jesteś poddany szprycowaniu farmakologicznemu na oddziale dla psychotyków z halucynacjami, itd, itp. Innymi słowy pozornie masz pewność że woda wrzy, ale de facto nie masz żadnej pewności, że woda istnieje, że jest związek wrzenia wody z temperaturą i ciśnieniem, ani że to nie jest tylko złudzenie pod wpływem narkotyków. Nigdy nie masz pewności czy to, czego doznajesz jest tym, co Tobie się wydaje, że jest, etc. A wiec nadal opierasz swoją "pewność" że woda wrzy w 100% na szeregu apriorycznych założeń (w które musisz wierzyć, bo ich dowodzenie kończy się porażką).

Pozdrawiam.

Kasujące z tekstu grafikę, pogrubienia i podkreślenia

Jestem jednak fanem "plain text"

Ale odpowiadając Ci:
ja nie wysnułem swojego posta tylko na własnych przemyśleniach. Jest on efektem rozmów właśnie z wierzącymi. Widzisz, może Ty wierzysz tak, jak to opisałeś. Ale wielu wierzących dostrzega różnicę między ich wiarą a faktem naukowym. Inaczej podchodzą do jednego, inaczej do drugiego. Fakt dla nich nie wymaga wiary, natomiast sam Bóg, w którego istnienie wierzą, daje im siłę. Duch Święty, występujący przecież w Biblii może przynieść właśnie łaskę wiary.


Crosis

Chyba napisałeś to nie czytając tego co ja napisałem wcześniej bo widocznie pisałeś razem ze mną, ale tym gorzej, że nie czytałęś ze zrozumieniem co napisał ten mod z wilkiem w avatarze.

On Ci z sensem napisał, że nie ważne czy naukowa informacja, czy religijna, czy z książki laureata Nagrody Nobla czy też z książki mitologicznej jakichś plemion semickich.

Informacja nie ważne skąd i z jakiej dziedziny wiedzy nadal jest informacją, w którą Twój mózg musi uwierzyć, tj. uznać, że jej źródło wogóle istnieje. Widząc wodę nadal wierzysz, że ona jest poza Twoim umysłęm, bo przecież woda to nie jest niebieska ciecz dająca orzeźwienie, ble ble ble...

Wiedza naukowa to takze tylko informacje, tyle, że oparte o inne załozenie poznawcze.

Religia opiera się o założenie, że prawda jest taka, jaką objawiono autorom św. księgi. A nauka opiera się o założenie, że prawda jest taka, jaką doznajesz empirycznie i umysłowo.

Cóż, jedno i drugie to takie same zalożenia, tylko ich przedmiot jest inny.

To nie mod, z tego co wiem, to raz

Dwa: tak jak mówiłem, swoje obserwacje wyniosłem z rozmów z teistami, którzy jednak różnicę pomiędzy wiarą w nieudowodnione (Boga), oraz wiarą w udowodnione (nauka) jednak widzą. Sam kiedyś wierzyłem, ale niestety było to w czasie, kiedy miałem za mało lat, żeby się nad tym zastanawiać.



Crosis

A fakt. Widziałem dzisiaj moda z wilkiem w avatarze i się zasugerowałem



My się nie rozumiemy najwyraźniej. Mnie nie inetersuje skąd wyciągnąłeś wnioski, tylko jak je wyciągałeś, czyli jaki jest ciąg logiczny tego wnioskowania.

Może pomogę Ci:

>>Wiara jakościowo rózni się od wiedzy, gdyż wiara to... (i nie pisz tutaj, że tak uważasz po rozmowie z teistami ), a wiedza to... i różnice są takie... <<


POzdr.

Świetnie widzieć człowieka ("<<<<>>&") (chociaż że ja tylko wierzę że jesteś człowiekiem, bo przecież teoretycznie możesz np. być UFO-ludem udającym człowieka , co napisał coś naprawdę trzymającego się logiki, bo to inaczej, bardzo niestety, naprawdę rzadko się zdarza na tym forum.

A ci ludzie co wierzą w łaskę wiary/braku Dowodów na wiarę, to są raczej oszukani przez teologów z kalwinistycznymi influencjami, i im chyba brak właśnie samodzielnego logicznego myślenia, i znajomości Pism, a i nawet Akwinaty co mówił o naturalnym Poznaniu BOGA.

Ja Ci napiszę, że wcale tak źle nie jest w mojej ocenie. Na Ateista pl Ci sami wierzący w Boga z tego własnie forum piszą naprawdę od rzeczy, a i Ateistom nie rzadko się to zdarza.

Przyznam, że mi się tu podoba, a modowie są przezajefajni. Jedna modka już mi nawet pogroziła, ale przyznam, że w bardzo miły sposób

A tak BTW - jaki jest Twój światopogląd ?