Nie powiedziałem ,ze Jezus nie istniał to by było zbyt proste ,zasugerowałem tylko ,że nie był On tym za kogo uważali go ewangeliści .Być może ewangeliści umiescili bez żadnych podstaw narodziny Jezusa w Betlejem ,bo chcieli aby On był prawdziwym Mesjaszem .Jeżeli On nie urodził sie w Betlejem ,to może to oznaczać tylko jedno ,a mianowicie to ,że On był kimś innym niz nam się wydaje.Chociaż istniał i żył w Palestynie ,co może być potwierdzone to jednak nie możemy potwierdzić tego ,że był prawdziwym Mesjaszem ,zapowiedzianym przez Micheasza .Jezeli rzeczywiście wyszedł z Galilei to możemy zrozumieć i zaakceptować zachowanie Sanchedrynu ,który postanowił Go stracić.Fałszywy prorok musiał bowiem umrzeć .Jezeli ewangelisci nie mówili o Nim prawdy to poddać w wątpliwośc można też Jego códa które opisywali.Nie ma powodu ,aby wierzyć ludzim którzy byli w błędzie.

Nie wiem czy racjonalne myślenie jest też łaską od Boga?
Jeżeli Jezus czynił cuda ,mówił o ojcu który jest w niebie , a na końcu zmartwychwstał ,potwierdzając wszystko to co wcześniej mówił. Wiedząc o tym ktoś sugeruje ,że mógł nie być tym za kogo uważali go ewangeliści ,to potwierdza że racjonalne myślenie może być też łaską od Boga.

Tu już poszedłeś za daleko
Umiejscowienie narodzenia Jezusa w Betlejem jest zabiegiem literackim. Każda z Ewangelii składa się z wielu bardzo różnorodnych form literackich. Metodą Krytyki Form czy Krytyki Redakcji możemy rozróżnić, co w Ewangeliach może być na pewno uznane za historyczne, co jest tylko formą literacką, a co czymś jeszcze innym, pośrednim. Jest to rzecz, z którą chrześcijaństwo się zmierzyło już wiek temu i obecnie dość dobrze wiadomo, co jest co i jak co należy odczytywać
Wiemy z pewnością że Apostołowie uważali Go za obiecanego Mesjasza - do tego stopnia, że oddali za to życie. My możemy jedynie ich wiarę przyjąć bądź odrzucić

Wiemy z pewnością, że Aztekowie uważali swój panteon za twórców świata, a siebie za naród wybrany do tego stopnia, że gotowi byli poświęcać dla bogów 20 000 ludzi rocznie, w tym nowo narodzone dzieci. My możemy jedynie ich wiarę przyjąć bądź odrzucić.

Dla mnie z prawdziwości warstwy historycznej Chrystusa nie wynika w taki oczywisty sposób prawdziwość warstwy mitologicznej.

1. W chrześcijaństwie nie ma mitologii, przespałeś ostatnie ponad 100 lat
2. To ciekawy temat w gruncie rzeczy, ale nie w tym wątku

Wybacz, ale nie znam aż tak dokładnie historii Kościoła, co się wydarzyło w ostatnich 100 latach? Nie bardzo rozumiem.
O który temat Ci dokładnie chodzi?

O ten temat. Nie chciałbym aby się rozwinął w tym wątku

moderatorze to proszę o wydzielenie wątku, bo się ciekawie zrobiło

No ta prawidłowość która się wszędzie powtarza ,zaczyna być już smieszna ,za każdym razem kiedy wystepuje w Biblii nieprawda nazywana ona jest zabiegiem lub formą literacką, a to co jest (jak na razie )prawdą uznawane jest za historyczne .Czy nie widzisz tutaj Kamyk tej właśnie prawidłowości ?W teologi przyjeła sie taka zasada:Dopóki nauka nie udowodni ,że coś w Bibli nie jest prawdą doputy pozostaje to historyczne ,a to co przestaje być juz historyczne nabiera cech literackich.Jak to mozliwe ?Czy naprawdę uważasz Kamyk,że to co przestaje być prawdą historyczną ,nabiera cech literackich ? A gdyby tak nauka poprawiła się i udowodniła ,że Jezus jednak urodził sie w Betlejem ,to czy to przestanie być juz rodzajem literackim i nabierze cech historycznych?Naprawdę proszę zastanowić sie jeszcze raz :Czy nieprawda zawarta w Biblii będzie zawsze rodzajem literackim ?

Nie o to tutaj chodzi. Fakt faktem, przez bardzo długi czas traktowano Pismo Święte zbyt dosłownie. Dzięki Bogu doczekaliśmy czasów, kiedy potrafimy do Pisma Świętego podejść krytycznie. Zapisuję Kościołowi na plus to, że to zrozumiał
To nie jest tak, że jak nagle nauka coś zaneguje w Biblii, to to automatycznie zostaje przekwalifikowane na "gatunek literacki". Umiejętność dostrzegania, rozróżniania i analizowania form literackich użytych przez autorów Pisma Świętego jest stosunkowo młoda, i wciąż "w drodze". Ciągle są prowadzone w tym kierunku badania. I akurat uznanie Betlejem jako formę literacką przez Kościół jest zdaje się wcześniejsze niż wyniki badań naukowych. A nawet jeśli nauka by potwierdziła, że Jezus urodził się w Betlejem - to Betlejem z Ewangelii i tak pozostanie formą literacką - na to wskazuje sam tekst, kiedy poddamy go szczegółowej analizie
Wielu tez rzeczy nauka w Piśmie Świętym nie zanegowała - a Kościół poprzez Formgeschichte i Traditiongeschichte od wielu takich rzeczy odszedł

Tego juz chyba nie da się wyprostować.To ,ze Jezus nie uorodził sie w Betlejem dowiedziałem sie od Ciebe ,ponadto powiedziałes ,ze potwierdzają to najnowsze badania naukowe ,w wiec nie jest to nic starego i okliepanego.Gdyby ludzie juz dawno wiedzieli ,że Jezus nie urodził sie w Betlejem to nie było by swiąt Bożo Narodzeniowych które umiajscawiają Jezusa w Betlejem właśnie.A więc to ,że nie urodził sie w Betlejem jest czymś zupełnie nowym ,zaskakujacym i niespodziewanym.Podważa to wszystko i przewraca do góry nogami całą postać Jezusa Mesjasza .To tak jak ja bym powiedział ,ze dziesiecioro przykazań nigdy nie było ,albo ,ze powstało ono w niewoli Babilońskiej.Twierdzenie ,ze Jezus nie urodził sie w Betlejem to zupełny odjazd ,to zaprzeczenie najwiekszych prawd Biblijnych ,to nie może tak po prostu przejść do rodzajów literackich ,lub do czegoś podobnego.Narodzenie Dawida w Betlejem równiez staje sie jedną wielką mistyfikacją ,a proroctwo Micheasza pobożnym zyczeniem.Jezeli Jezus nie urodził sie w Betlejem( w co wątpie )to nie mógł być Mesjaszem którego zapowiadał Micheasz ,jezeli nie był Mesjaszem to nie mógł tez zmartwychwstać ,a Apostołowie oddawali życie za mażenia.I my mamy w to jeszcze wierzyć?

Oj chyba to wszystko wyolbrzymiasz. To czy Jezus urodził sie w Betlejem czy nie jest absolutnie drugorzędny i de facto niczego nie zmienia. My czcimy Jezusa Chrystusa, a nie betlejemczyka
Ponoć tez całe mnóstwo innych proroctw nie spełniło się w osobie Jezusa Chrystusa - a jakoś nikomu to nie przeszkadza
Ewangelie są świadectwem pewnej absolutnej wyjątkowości Jezusa, która czyni Go kimś skrajnie innym od kogokolwiek innego. Jest to właśnie wyjątkowość Mesjańska

W jednym się zgadzam - żeby to "odkręcić", potrzeba bardzo dużo czasu

Jak to niczego nie zmienia ,niezmiania to może nic w zyciu ateistów muzułmanów ,albo sekciarzy ,ale dla chrzescijan to ogromna róznica i zmiana .No jak teraz bedzie wygladać szopka w Kościele,jak tu teraz czytać dzieciom ,że Jezus urodził sie w stajence w Betlejem skoro to nie jest prawda?

To są sprawy drugorzędne. Do pracy na wiele lat, ale do zrobienia
Zapewniam Cię, że są w teologii dużo poważniejsze problemy, które trzeba by przeforsować

Przypominam Ci chociaż niepowinienem ,że w tym wątku jest to sprawa pierwszorzędna .Nie interesują mnie poważniejsze problemy teologiczne ,jeżeli takowe są w co wątpie.Mam prawo uznawać ten problem za najwazniejszy w teologii ,ponieważ dowiedziałem sie o nim od Ciebie jest on dla mnie nowy ,nispodziewany i niezwykle wstrząsający.Jak to możliwe ,że Jezus nie urodził się w Betlejem?To dla mnie szok ,nie przypuszczałem ,że Biblia jest aż tak mało wiarygodna .Czego ja będę uczył dzieci jak przyjdą świeta Bożego Narodzenia?Co ja im powiem ,czy mam im mówić ,że chociaz Tu tak pięknie pisze o Bozym Narodzeniu ,to jednak w to nie wierzcie ?