| Autor |
Wiadomość |
|
Bianka
Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
|
PugCondoin napisał(a): Tak więc PTR, coś co tak jakby pominąłeś. Odniesienie do rzeczywistości. Wielokrotnie pisałem Ci, że swój światopogląd opieram na swojej wiedzy i obserwacjach - doświadczeniach. Bez obserwacji całość była by bezwartościowa. Doświadczenie pozwala weryfikować swoją wiedzę w praktyce. I zapewniam cię, że jedynym sposobem na to jest racjonalizm. A który racjonalizm? 
Z tego co mówisz o opieraniu wiedzy na doswiadczeniach wnosze, ze nie chodzi ci o racjonalizm przeciwstawiajacy sie empiryzmowi. Pozostaje racjonalizm przeciwstawiajcy sie irracjonalizmowi, ktory, o ile PWN nie klamie, wiaze sie z idealizmem teoriopoznawczym, gloszacym, ze poznanie rzeczy takimi, jakie sa, jest niemozliwe
I z kim wlasciwie rozmawiasz o owsikach?
_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.
|
| Cz sie 05, 2004 19:50 |
|
|
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Cytuj: A który racjonalizm?
Z tego co mówisz o opieraniu wiedzy na doswiadczeniach wnosze, ze nie chodzi ci o racjonalizm przeciwstawiajacy sie empiryzmowi. Pozostaje racjonalizm przeciwstawiajcy sie irracjonalizmowi, ktory, o ile PWN nie klamie, wiaze sie z idealizmem teoriopoznawczym, gloszacym, ze poznanie rzeczy takimi, jakie sa, jest niemozliwe Tia, proponuję teraz zdefiniować słowo "wiedza", "doświadczenie", "empiryzm", "niemożliwe" itp. będzie zabawnie, szczególnie jak zaczniemy się wykłócac o szczegóły ... co ten bełkot ma wspólnego z rzeczywistością ? Człowiek dysponuje określonymi narzędziami percepcji o ograniczonych mozliwościach. Dysponuje także ograniczoną "mocą obliczeniową". Sam pomysł "doskonałego poznania" jest absurdalny ... ale co to ma do rzeczy ?
|
| Cz sie 05, 2004 20:12 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Odnośnie np. pojęcia racjonalizmu... nieraz się spotkałem z sytuacją, gdy długo z kimś rozmawiałem bez wstępnego uściślenia pojęć.
Ten tekst z Wikipedii kolejny raz mi to uświadomił, że rozmowa z racjonalistą /ale tu nie myślę konkretnie o Pugu, który to teraz do siebie bierze/ powinna się sprowadzać do ustalenia fundamentów.
Zaskoczyło mnie podsumowanie w Wikipedii, że nie dało się określić aksjomatów, które uzasadniałoby racjonalne tłumaczenie każdej wiedzy, którą posiada ludzkość. -- o ile w ogóle dobrze zrozumiałem kontekst tej wypowiedzi.
Wracając do zdrowego rozsądku... Wiecie... to jest takie słowo slangowe w dyskusjach. Zdrowym rozsądkiem można uzasadniać wiele rzeczy przeciwstawnych i obalać wiele rzeczy przeciwstawnych. Oczywiście nie rzeczy na pierwszy rzut oka bzdurnych... chodzi mi o to, że to świetne dwa wyrazy, którymi się posługując można do niejednej ideologii zaciągnąć... bo w sumie nic nie znaczą...
Kiedy rozsądek jest zdrowy? Wtedy, gdy akceptuje określony pogląd na świat, czyż nie?  Zdrowy rozsądek jako określenie jest poboczny w tym wątku.
Chodzi mi o to, że określenie zdrowy rozsądek się strasznie idealizuje. Uwypukla się jego znaczenie, kiedy się nie chce argumentować. Przeciwstawnym zabiegiem byłoby oskarżanie kogoś o bełkot Zwróciliście uwagę jak skutecznie to napisać? A czemu? Bo ktoś czuje się zdeprymowany w swoich oczach. Tak samo jak ktoś komu się powie, że jest zdrowo rozsądkowy czuje się w swych oczach jakby uwznioślony.
A dla mnie decyzje w oparciu o zdrowy rozsądek oznaczają faktycznie deycjze chłopa orającego pole, który nie mając wiedzy rzadnej, jedynie może się posługiwać swym zdrowym rozsądkiem. No bo czym innym?
Czyli opiera się na swoim życiowym doświadczeniu. Nie opiera się jednak na badaniach faktycznych i dlatego gdy zechce swym zdrowym rozsądkiem oceniać problemy ludzi, którzy żyją daleko poza widnokręgiem, to też jego ocena będzie tylko taka zdrowo rozsądkowa.
Dziękuję Bianko, że mi pokazałaś różne znaczenia racjonalizmu...
Ale chyba zgodzisz się, że racjonalizm nie jest tym czym jest zdrowy rozsądek.
A może się nie zgodzisz....
Ale wtedy po co tworzyć dwa pojęcia oznaczający dokładnie to samo?
|
| Cz sie 05, 2004 20:44 |
|
|
|
|
|
Bianka
Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
|
Pug
Sorry, moze to u mnie zboczenie filologiczne 
Niemniej jednak, nie jest dla mnie do konca jasne, co rozumiesz przez racjonalizm, wiec wole sie upewnic.
Czy za racjonalizm uwazasz: obserwacja + doswiadczenia + zdrowy rozsadek, czy miales na mysli jeszcze cos wiecej?
Dla mnie racjonalizm to nie to samo co zdrowy rozsadek. Nie jest to tez to samo, co myslenie czy postepowanie racjonalne.
Nie kazdy czlowiek twierdzi, ze jest racjonalista, natomiast nie spotkalam jeszcze ani jednego, ktory by nie byl gleboko przekonany, ze kieruje sie w zyciu zdrowym rozsadkiem i doswiadczeniem zyciowym
_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.
|
| Cz sie 05, 2004 21:01 |
|
|
|
Bianka
Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
|
PTR
Dlaczego zaskoczylo cie to podsumowanie o aksjomatach?
BTW: tez nie wiedzialam, ze jest tyle rodzajow racjonalizmu
_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.
|
| Cz sie 05, 2004 21:21 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Nie chodziło o aksjomaty -- (podejrzewam, że chcesz mi udowodnić, że jako wierzący w Boga mam problemy z aksjomatami )
Chodziło mi o tak ostre przekreślenie racjonalizmu.
Nie potraktowałem wtedy tego, że mogą być racjonalizmy różne (choć tu nie rozróżniano....)
Po prostu zastanawiałem się jak to odnieść do sytuacji, że Agnosiewicz posługując się właśnie tak wyraźnie Racjonalizmem, tworzy taką a nie inną witrynę.
Tak po prostu. Nic szczególnego.
|
| Cz sie 05, 2004 21:25 |
|
|
|
Bianka
Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
|
Podejrzliwy kurka jestes
Nie raczej pytam dlatego, ze dla mnie byloby dziwne twierdzenie odwrotne, ze istnieja takie aksjomaty, czyli jakas wiedza aprioryczna, ktora moglaby uzasadnic cala ludzka wiedze.
Ale, jak mi sie wydaje, odnosi sie to do racjonalizmu przeciwstawionego empiryzmowi, a Agnosiewiczowi chodzi raczej o ten przeciwstawiony irracjonalizmowi.
_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.
|
| Cz sie 05, 2004 21:42 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Te twierdzenie odwrotne nie jest do obronienia, gdyż z całą pewnością część wiedzy (większość) mamy w oparciu o poznanie naukowe, dedukcyjne, nie wiem jak dobrze nazwać - może po prostu empiryczne.
Natomiast ciekawi mnie dlaczego tak lekko odrzucono (zauważ, że tam odrzucano racjonalizm bez uszczegóławiania z jakiegoś powodu) myśl, że do wyjaśnienia pochodzenia wiedzy, którą posiadamy nie można użyć racjonalizmu.
Czyli np. co?
|
| Cz sie 05, 2004 22:07 |
|
|
|
Bianka
Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
|
Wydaje mi sie, ze chodzilo o to, ze nie mozemy wyjasnic wiedzy za pomoca wyprowadzenia jej z danej nam wiedzy apriorycznej - czyli wlasnie tej nieempirycznej. Czyli za pomoca racjonalizmu metodologicznego.
Ale przyznaje, ze tylko tak zgaduje. Uszczegolowienie jest pewnie strasznie dlugie i zawiera mnostwo wzorow, dlatego go nie zamiescili
Natomiast racjonalizm, ktory przeciwstawia sie irracjonalizmowi, aprobuje wartosc poznania zmyslowego. I z tego racjonalizmu mozna juz, jak mi sie zdaje, wyprowadzac wiedze jaka posiadamy.
_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.
|
| Cz sie 05, 2004 22:24 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Trochę szkoda, że przy haśle 'racjonalizm' nie było dyskusji pomiędzy autorami ani żadnej sugestii z czyjejś strony. One są tam czasem bardzo ciekawe.
Racjonalizm + emocje faktycznie możliwe, że wystarcza do wyjaśnienia źródeł wiedzy, którą posiadamy (zwłaszcza dlatego, że w emocje wrzucimy wszystko co nie jest racjonalizmem ).
Ja jednak podejrzewam, że gubimy coś istotnego, bo my sobie rozmawiamy w sposób bardzo ogólny o problemie. Tam natomiast była mowa o aksjomatach.
Poszukam jeszcze czegoś, ale pewnie nie znajdę
|
| Cz sie 05, 2004 22:35 |
|
|
|
Bianka
Dołączył(a): Wt kwi 06, 2004 9:10
Posty: 140
|
Nie emocje! Zmysly! (wzrok, sluch itd).
Dobrze mowisz o tych aksjomatach... Ale glupio, to co napisalam powyzej mozesz wyrzucic do kosza
Zastanawiam sie, czy wspomniana teoria wszystkiego nie jest takim zbiorem aksjomatow? (Chociaz tez tylko w odniesieniu do fizyki... ) Ale lepiej poszukaj...
_________________
Jestem agnostykiem i o tym wiem, o tym wiem, że jestem agnostykiem.
|
| Cz sie 05, 2004 23:26 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Cytuj: Pug
Sorry, moze to u mnie zboczenie filologiczne
Niemniej jednak, nie jest dla mnie do konca jasne, co rozumiesz przez racjonalizm, wiec wole sie upewnic.
Czy za racjonalizm uwazasz: obserwacja + doswiadczenia + zdrowy rozsadek, czy miales na mysli jeszcze cos wiecej? Zwykle zastępuje człon "zdrowy rozsądek" (który raczej niewiele znaczy) słowem "wiedza". Coś stosunkowo dobrze uzasadnionego przez ludzi którzy spędzili dużo czasu nad problemem. Mogę przyjąć że jest wysoce prawdopodobne iż nauka dość dobrze opisuje rzeczywistość. A to daje nam do ręki potężne narzędzie ... PTR, przeczytaj jeszcze raz uważnie ten tekst Bianki : Cytuj: Wydaje mi sie, ze chodzilo o to, ze nie mozemy wyjasnic wiedzy za pomoca wyprowadzenia jej z danej nam wiedzy apriorycznej - czyli wlasnie tej nieempirycznej. Czyli za pomoca racjonalizmu metodologicznego.
Ale przyznaje, ze tylko tak zgaduje. Uszczegolowienie jest pewnie strasznie dlugie i zawiera mnostwo wzorow, dlatego go nie zamiescili Wygląda na to, że teraz to ty nie rozumiesz pojęcia "racjonalizm". Emocje nie stanowią w tym miejscu dopełnienia ... 
|
| Cz sie 05, 2004 23:32 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Bianka
Bianko wcale nie głupio. Po prostu ruszyliśmy temat trochę z boku w tamtym miejscu.
Pug
Pug ja bardzo możliwe, że czegoś tam nie rozumiem.
Pamiętasz moje wywody na Katoliku? Zrównałem wtedy dokładnie zdrowy rozsądek z racjonalizmem. Ale Ty również 
Sam zobacz... i Ty chcesz nam wmówić, że Ty zdrowy rozsądek rozumiesz mniej więcej jako wiedzę?
po co piszesz w ten sposób:
Cytuj: Zwykle zastępuje człon "zdrowy rozsądek" (który raczej niewiele znaczy) słowem "wiedza". Jakoś w to zwątpiłem w momencie, gdy te wyznanie ujrzałem i sprawdziłem. A co rozumiałeś pod tymi słowami skierowanymi do Asienkki 23 lipca 2004 roku? Cytuj: Asienkko, wiesz co ja przeciwstawiam wierze i co wygrało u mnie z wiarą? Akceptacja. Akceptuję świat takim jakim jest, cieszę się każdą chwilą szczęścia i przyjmuję te mniej szczęśliwe chwile jako naturalną kolej rzeczy. Dlatego zawsze patrzę na wiarę jako na pewne zakrzywienie rzeczywistości. Jako, że człowiek jest delikatną istotą o delikatnej, łatwej do wytrącenia z równowagi psychice całkowicie rozumiem chwile w których świat staje się zbyt ciężki bez wspomagania wiarą. Jednak uważam, że zdrowy człowiek nie potrzebuje lekarstw, przeciwnie, szkodzą mu one. Jeżeli możesz zaakceptować świat takim jakim jest , zrób to. Zaakceptuj swoją naturę, to kim jesteś, to czego pragniesz, zrozum siebie i innych. Zamiast wiary szukaj wiedzy. Chodziło o coś innego niż o wiedzę.... o racjonalizm też chyba nie chodziło... 21 grudnia 2003 roku napisałeś w wątku 'Czy Bóg istnieje:' Cytuj: Vigilance, ateizm nie polega na pewności, że twoje istnienie skończy się wrazz twoją śmiercią, wymaga on jednak akceptacji takiej możliwości. Tak długo, jak długo nauka nie odkryje mechanizmu funkcjonowania świadomości, tak długo można do woli wyobrażać sobie na co tylko masz ochotę, od reinkarnacji po krainę Bogów. Zdrowy rozsądek każe jednak przyjąć do wiadomości, że śmierć ciała może oznaczać także koniec naszego istnienia. Może pocieszy cię myśl, że nawet gdyby tak było i tak nigdy sie o tym nie dowiesz ... I tu też chodzi o wiedzę? Ja tu raczej widzę próbę zarysowania jakiejś metody poznawczej. Czyżby jednak jakiś racjonalizm? A zerknij w to miejsce. Cytuj: Od potrzeb nie będziesz nigdy autonomiczny, możesz o tym od razu zapomnieć. Jeżeli chodzi o pragnienia, to do tego masz mózg by móc ocenić które możesz zaspokoić, a które odrzucić. Wolna wola ? Raczej zdrowy rozsądek. Znowu posłużyłeś się tym frazesem zamiast argumentować. A tu mam rarytas. Cytuj: Sformułowanie "zdrowy rozsądek" nie jest najszczęśliwsze. Wolę "racjonalizm". Czyli jednak zdrowy rozsądek postrzegałeś jako racjonalizm?
|
| Pt sie 06, 2004 17:30 |
|
|
|
PugCondoin
Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52
Posty: 1364
|
Oj PTR, stare dobre problemy definicyjne, "zdrowy rozsądek", "racjonalizm", "chłopski rozum" itd. itp.
Czym jest zdrowy rozsądek ? Mam pewną wiedzę i doświadczenie, mam pewną sytuację. Na podstawie swojej wiedzy opierając się na wcześniejszych doświadczeniach podejmuję decyzję odpowiednią do sytuacji. Kieruję się w ten sposób "zdrowym rozsądkiem". Jeżeli podejmę decyzję opierając się na swojej wierze lub przesądach to nie będę kierował się "zdrowym rozsądkiem".
Od jakości i ilości mojej wiedzy i doświadczenia zależy bezpośrednio szansa na to, że moja decyzja będzie trafna. W przypadku opierania się na wierze i przesądach szansa ta jest nieokreślona.
PTR, za bardzo lubujesz się w słowach których znaczenia nie chce ci się zrozumieć ...
|
| So sie 07, 2004 11:39 |
|
|
|
Serafin
Dołączył(a): Śr maja 21, 2003 16:12
Posty: 656
|
Pug, przedstawiasz się tu jako racjonalistę, jednego z nielicznych, który posługuje się zdrowym rozsądkiem, budującego swą wiedzę na swym doświadczeniu.
Będąc racjonalistą jesteś filozofem, a skoro tak, to oczywiście możesz formułować w ten sposób swoje poglądy. Filozofia bowiem to właśnie próba wytłumaczenia świata oparta głównie na własnym doświadczeniu. Pod tym wględem mogę albo uznać Twoje poglądy za prawdopodobne albo je odrzucić ze względu na inne moje doświadczenie. Zawsze jednak filozofia jest subiektywnym przekonaniem, którego nie możesz uważać za aksjomat. Gdyby używanie rozumu prowadziło do tak jednoznacznych wniosków, to byłby tylko jeden system filozoficzny, a tak jest ich całe mnóstwo.
Mówisz o swoim doświadczeniu, ale doskonale wiesz, że doświadczenie jednej rzeczy może być bardzo różne. To, że Ty widzisz, iż dany kwiat ma kolor czerwony nie oznacza jeszcze, że cała ludzkość tak samo go widzi.
|
| So sie 07, 2004 12:25 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
