Aztec
Coś w tym jest że ostaecznie mamy świadomość oraz potrzebe aby nasze działanie było nagrodzone po śmierci. Natomiast jest coś takiego w wierze co kieruje nas do bezinteresowności. Można powiedzieć że oddaje się życie za kogoś w nadziei nagrody w niebie. Natomiast czy nie oddanie życia sprawi że tego nieba nie otrzymamy? Ktoś umrze, ale my nadal będziemy żyć i czynić dobrze. Ja zatem bym powiedział że swiadomośc że właściwie nic nie tracimy powoduje że są wśród nas tacy którzy potrafią oddać życie za drugiego bliźniego. To troche tak jak z tym 1% podatku który można przeznaczyć na co się chce. I tak te pieniądze dam jako podatek, ale moge pokierowac tą drobną częścią jak chce. Życie i tak się skończy, ale z punktu widzenia życia wiecznego nie ważne czy wcześniej, czy później. Nagroda będzie tak czy tak, jeśli będzie wiara i dobroć, ale szczegółnym przejawem tych dwóch czynników jest jednak zrezygnowanie z dłuższego, a rzecz krótszego życia.

Dyskusja faktycznie może osiągnąć pewne zapętlenie i tutaj masz racje. Dlatego musimy określić pewne granice. Mówimy zatem - Biblia jest podstawą dociekań, jej nie kwestionujemy. Zatem pozostaje pytanie kto ją rozumie dobrze, oraz czy ktoś to wogóle czyni. Inaczej się nie da, bo będziemy musieli dyskutować o całej wierze i o wszystkich tematach z nią związanych - udowadniać prawdziwośc Biblii, Kościoła, w końcu Apostołów i Jezusa, a nawet dalej bo i Judaizmu.

Napewno ciągnie swój do swojego, choć Chrześcijanie mają też taki zamysł aby iść właśnie tam gdzie nie ma swoich, a są obcy. To właśnie nazywa się głoszenie Ewangelii. Nie zmienia to faktu że w grupie czujemy się dobrze i jest to potrzebne, tym przecież też jest Kościół, wiele członków, ale jedno ciało, a przecież te członki nie są oderwane i niepowiązane ze sobą.

No
I ja po części to samo mówie, wszyscy patrzymy na tą samą rzecz ze swojej perspektywy. Aby była jasność, mówie tutaj o względności spojrzenia ludzi na kwestie prawdy, nie o względności samej prawdy, której to za względną jako osoba wierząca uznać nie mogę. Wierze że moja wiara uznaje prawde w sensie obiektywnym, zarazem rozumiem że każdy podobnie myśli o swoim poglądzie i wierze, zatem się różnimy.

Tzn. chodzi mi nie tyle o udowodnienie że Biblia mówi prawde, co było by do przyjęcia przez wszystkich ludzi, ale o to że kręgu wierzących ludzi uznających Biblie (hipotetycznie) dowiedzione zostaje ponad wszelką wątpliwość że Biblia o danej jednej rzeczy twierdzi coś konkretnego. Ateista który się temu przygląda podobnie jak wierzyący może uznać (dzięki np. krytycznym podejściu do tekstu) że faktycznie tekst twierdzi coś. Ale inną rzeczą jest czy ateista uzna to jako godne wiary. Podobnie jak w utworach literacki. Pytamy co autor miał na myśli, ale nawet jeśli złapiemy tą myśl, to nie musimy się z nią zgadzać. Natomiast aby się zgadzać lub nie, trzeba mieć przedmiot/treść co do której się właśnie ustosunkowujemy.
Czasami np. zarzuca się że Kościół propaguje modlenie się do krzyży i innych symbolów. Nie chce tylko dyskutować o tym. To przykłąd który ilustrować ma że nawet ateista musi wręcz uznać tłumaczenie które zaprzecza temu zarzutowi. Nie musi uznać krzyża jako dobrego symbolu, czy prawdziwości i sensowności modlitwy. Ale musi uznać że Kościół nie propaguje w konkretnym sensie, aby ludzie modlili się do przedmiotu, do materii, jako ostateczemu celu wznoszenia modłów. Nikt nie modli sie do krzyża, czyli np. dwóch belek drewnianych które są odpowiednio połączone i czyni tych dwóch belek swoim Bogiem. Z Biblią jest podobnie, trzeba zaakceptować (jeśli uda nam się udowodnić to) że tekst mówi to i to, ale ale co innego jest czy ja czy Ty uznajemy że w to wierzymy.

Z tym już bywa różnie teoretycznie możecie praktycznie wszystko wytłumaczyć ale ateista wciąż może mieć wątpliwości szczególnie patrząc na to jak to wygląda w praktyce np. mówicie, że modlicie się "przez" obrazy w takim razie sam obraz powinien być tylko rodzajem przydatnego rekwizytu czy wręcz dekoracji tymczasem niektóre obrazy są święte i modlitwy przez nie są "lepiej" wysłuchiwane choć jednocześnie wierzycie, że Bóg jest wszędzie i, że jest sprawiedliwy więc to gdzie się modlisz powinno być bez znaczenia ale okazuje się, że nie jest... podobnie ze świętymi tłumaczycie, że nie są Bogami tylko wypraszają w waszym imieniu tyle, że to zupełnie niepotrzebne a jeśli takie modlitwy działają lepiej niż bezpośrednio do Boga to już zupełnie bez sensu i takie przykłady można mnożyć ateista może uznać wasze tłumaczenie ale nie znaczy, że go przekona musi je uznać bo wiary nie da się zweryfikować a chrześcijanie zawsze mogą się zasłonić swoim "Bóg wie dlaczego" i trudno z takim argumentem dyskutować.

Od czasów starożytnych, namiotu spotkania i zbudowania świątyni Żydzi widzieli w namiocie, potem w jedynej świątyni jerozolimskiej dom Boga. Tam była arka przymierza. To było miejsce szczególne i dziś ze świątynią jest nie inaczej. Bóg jest wszędzie, to prawda, natomiast właśnie podczas Mszy Św. możemy spotkać się z nim w sposób fizyczny.

Święte obrazy to ciekawa kwestia, ale ja nie czuje się w tej chwili wystarczająco aby wypowiadac się w tym temacie. Natomiast wydaje mi się że są poprostu różne rodzaje modlitwy, a do niej trzeba stawać w wierze. Czy to coś złego, że zadamy sobie trud i odmówimy różaniec, zamiast kilku własych słów, lub udamy się Kościoła, zamiast modlić się w domu, bez żadnego wysiłku? Czy to nie determinacja wierzącego powoduje że zwraca się do Boga na różne sposoby? Bóg usłyszy, ale i zobaczy że człowiek chce mówić do Niego wedle każdego logicznego sposobu, bo skoro święći są już w niebie, to co przeszkadza prosić o ich orędownictwo u Boga? Faktycznie, wydawaje się że przecież nie trzeba modlić się długo i dużo, oraz na tyle sposobów, ale wydaje mi się że człowiek ma tyle moźliwości to znich korzysta. Można powiedzieć, że po co się modlić wogóle, skoro Bóg i tak zna nasze pragnienia i potrzeby - o tym pisze w Biblii też. Podobnie jak pisze w Biblii o tym że "kołaczcie a otworzą wam...", "proście a będzie wam dane", dalej Kościół ma od początku przekonanie że orędownictwo Matki Bożej i świętych jest czymś właściwym o co prosić możemy. Na logike zatem nic nie trzeba robić, ale mamy tyle opcji że z nich poprostu korzystamy. Obraz sam z siebie nie jest święty, choć to kwestia którą rozwinąć można po lepszym zapoznaniu się z problemem. Zresztą to był jedynie pewne przykłady, na to że możemy dojśc w pewnych granicach do porozumienia, bo mamy wspólne ku temu podstawy, tutaj rozum i wiedze.

I to jest właśnie to - może uznać, ale inną rzeczą jest aby uwierzyć. Jednak zastrzeżenie jest takie, że ja uznać rozumiem jako udowodnienie ateiście na polu argumentów że dany pogląd, na jakaś treść np. Biblii jest właściwy właśnie u Katolików, a w innych wyznaniach jest fałszywie rozumiany. Ale to rzecz nad którą myśle niepotrzebnie dyskutujemy tyle. Takie jest moje spojrzenie co do moźliwości udowodnienia jak należy rozumieć przesłanie, a co innego już czy to przesłanie przyjmujemy.

Co rozumiesz, przez to "spotkać się z bogiem w sposób fizyczny" ?
Czy to nie jest aby delikatne nagięcie faktów ?
Czy opłatek poświęcony przez księdza jest fizycznym bogiem,
A opłatek nabyty na bazarze nie jest ?
Na czym polega ta fizyczność o której piszesz ?

Wedle nauki Kościoła Katolickiego podczas przeistoczenia chleb (opłatek) i wino jest obecny Jezus Chrystus realnie tak jak realny jest drugi człowiek. Nie ma tutaj żadnego nagięcia, symboliki. Bóg jest obecny realnie.

Na czym to polega dokładnie to już musze odesłac do filozoficznych i teologicznych wyjaśnień. Spotkałem się z takim tłumaczeniem - weżmy zwykłego człowieka. Przez całe życie od dziecka po starca jego ciało ulega zmianie, ale czy jest to inny człowiek? Przez całe życie jesteśmy tym samym człowiekiem, choć wyglądamy inaczej. Podczas konsekracji w chlebie i winie podmienia się tą "istote" która pomimo wieku i zmian struktury materi wewnątrz nadal pozwala nam nazwać tą materie chlebem i winiem. Natomiast nie chce podejmowac się dyskusji na tewn temat, bo zrozumienie tego w pełni raczej przekracza nasze moźliwości.

A oto kilka słów o mojej drodze...

Do niewiary nie przywiodły mnie sprzeczności dogmatów, lecz życie. Bo przecież wierzyłem- co dnia klękając w koszuli na łóżku odmawiałem, złożywszy ręce swój pacierz, ale o Bogu myślałem coraz rzadziej. Kilka lat utrzymywałem jeszcze z Wszechmocnym stosunki oficjalne, prywatnie jednak zaprzestałem składania mu wizyt... A on coraz rzadziej na mnie spoglądał... W końcu odwrócił oczy.
(J.P. Sartre)
Wielokrotnie zastanawiałam się, co odpowiedzieć, gdy pytano mnie o odejście od religii katolickiej. Pierwszą rzeczą, która mi się nasuwała była utrata zaufania do kościoła katolickiego. Było to kilka lat wcześniej, niż p. Senyszyn opisała tenże kościół jako pięć razy be: bogaty, bezkarny, bezczelny, bezideowy i bezduszny.
Ale nie było to najważniejsze. Mogłam wszak pozostać przy wierze w Jezusa, Marię, Boga jedynego i w Trójcy- odchodząc od katolicyzmu. Co więc się stało?
Wiara kiedyś była dla mnie emocją, czystą i piękną pociechą, modlitwa ucieczką od troski, rytuał lekarstwem. Przeciw czemu były te środki? Przeciwko poczuciu winy, grzeszności, bycia brudną, podłą i niegodną. Skąd takie myśli? Ano- z wiary której mnie nauczono. Religia dawała mi lekarstwo na chorobę którą sama wywoływała.
Pierwsza i ostatnia decyzja o odejściu zapadła podczas spowiedzi. Odeszłam od konfesjonału, wyszłam z kościoła i nigdy już tam nie wróciłam, nigdy nie poszłam na mszę.
Nie miałam już potrzeby aby w smutku i nieszczęściu odwoływać się do wyższych sił. Na tym mogłam budować poczucie własnej wartości i godności, nauczyć kierować się sumieniem, rozsądkiem oraz empatią.
Wcześniejsza religijność nie była mi już potrzebna. Podpora przestała być potrzebna- nauczyłam się chodzić na własnych nogach i upadać na własne ręce.
Duchowość zawsze jakaś we mnie była. W obecnej chwili moja wizja świata jest zbliżona do tradycji wikańskiej.

Tak na marginesie.

Do zacytowanych słów J.P. Sartre
"Do niewiary nie przywiodły mnie sprzeczności dogmatów, lecz życie. Bo przecież wierzyłem- co dnia klękając w koszuli na łóżku odmawiałem, złożywszy ręce swój pacierz, ale o Bogu myślałem coraz rzadziej. Kilka lat utrzymywałem jeszcze z Wszechmocnym stosunki oficjalne, prywatnie jednak zaprzestałem składania mu wizyt... A on coraz rzadziej na mnie spoglądał... W końcu odwrócił oczy."

warto dodac, iz filozof mimo że całe życie walczył z religią, przed śmiercią poprosił o spowiedź swietą.

Cóż, ze strachu przed śmiercią ludzie potrafią popełniać jeszcze większe głupstwa niż to
A może żeby być antyteistą wcale nie potrzeba być ateistą?