Za to idea w którą wieży sama może być wypaczona... każdą ideę można też wypaczyć i dostosować do własnej wizji dobra taki Hitler np. nie zniszczył chrześcijaństwa przeciwnie lubił się na nie powoływać i ludzie nie widzieli w tym sprzeczności czy fałszu.

Jedno nie wyklucza drugiego. I przyjmuję propozycję EOT.



Niezupełnie, ale to trudno wytłumaczyć ateistce... Postaram się na przykładzie.

Załóżmy, że lubię gotować. Mogę więc twierdzić, że nie ma dla mnie znaczenia, czy potrawa będzie do czegoś potrzebna, czy będzie komuś smakować, bo ja i tak po prostu lubię gotować. Jednak w chwili zniechęcenia, w momencie gdy mi się coś przypali czy wykipi, będę szybciej skłonny do rezygnacji z gotowania w sytuacji, gdy niczemu to nie służy niż wówczas, gdy jednak jest w tym dodatkowy, głębszy sens (np. ktoś to zje i będzie mu smakować).

Podobnie jest z czynieniem dobra: można je czynić dla siebie samego, dlatego że się to lubi, ale (moim zdaniem) istnienie odbiorcy naszych dobrych czynów daje dodatkową motywację. I nie chodzi tu o marchewkę dla mnie, ale o fakt, że moje działania służą czemuś więcej niż tylko mojemu dobremu samopoczuciu. Oczywiście takim odbiorcą dobrych uczynków jest też drugi człowiek, ale powiedzmy, że to czasami konsument o niezbyt wyrafinowanym smaku, natomiast Bóg jest prawdziwym koneserem i potrafi docenić to, co rzeczywiście dobre.



Problem w tym, że dla mnie to założenie jest nie do przyjęcia. Nie możesz wymagać od teistów przedstawienia motywacji na bazie założeń ateistycznych, bo wówczas faktycznie trudno uniknąć sprzeczności.



Dlatego pisałem, że jest wiele argumentów za i przeciw temu.

Święta prawda...

OK Rita, ale jakie motywacje do bycia dobrym ma niewierzący? Bo jakieś ma. Napewno wrodzony instynkt, ale też strach przed prawem, czy konsekwencjami moralnymi.

WIST - nie tylko. Niektórzy robią to dla "idei dobra", poza tym to daje (RACJONALNIE) satysfakcję. Wspieramy ludzi(ateiści), bo uważamy się za istoty społeczne, które mogą również kiedyś potrzebować wsparcia, do tego przemawia za tym wiele innych argumentów, jednak chyba tym największym "popychaczem" w stronę czynienia dobra jest przyjemność czerpana z tego. Póki co - spotkałem więcej altruistów - ateistów.
Niestety wiele wierzących ludzi jest chyba słabszych psychicznie, bo łamią przykazania i zasady moralne częściej, niż ci niewierzący(którzy do niektórych przykazań w ogóle się nie stosują). Oczywiście to tylko moje doświadczenie, nie żadna reguła.
P.S. Na dobro człowieka i jego postawę religia wpływa tylko w takim stopniu, że człowiek wierzący żałuje czynów, wierzy, że się poprawi. Oczywiście w praktyce - nie poprawia się... no ale żałuje. Liczą się też chęci, bo może i to nieco pomaga, w końcu musi się wyspowiadać.

Radaromontis
Jasne, wymieniłem jedynie to co mi przyszło do głowy, ale są zapewne też inne motywacje. Nie kwestionuje np. idei dobra, czy zwykłej ludzkiej satysfakcji. Natomiast nadal pozostaje pewna kwestia o której już pisałem - czy ateista ma dostęp do na tyle trwałych motywacji aby nigdy się nie zrezygnować z idei dobra? Czasami można dojść do wniosku że poprostu się nie opłaca być dobrym.
Nie chce tutaj się licytować czy więcej jest wierzących czy nie wierzyących dobrych ludzi. Postawie tylko retoryczne pytanie - czy do grona wierzących można zaliczać tych o których mówisz że łamią przykazania i wogóle ich zachowanie jest wbrew zasadom wiary? Przy przekroczeniu pewnej granicy autmatycznie dana jednostka zostaje wyklucza z grona wierzących (w sensie realnym nie formalnym).
Co do żalu i poprawy to zupełnie nie rozumiem czemu uważasz że wierzący nigdy się nie poprawiają?
Napewno wszyscy mamy jakieś motywacje, kwestia tylko na ile są one dobre, oraz na ile trwałe. Nie chodzi mi o wykazanie wyższości czyichś motywacji, ale myśle że motywacja niezmienna w założeniu (ogólnie mówiąć Bóg) jest lepsze niż motywacja zmienna, bo ile można pomagać ludziom którzy tego niedoceniają i tracić bezpowrotnie czas? Ateista nie ma czasu do stracenia, ma tylko to jedno życie. Wierzący może mieć smutne życie i to z założenia nic takiego skoro czeka go szczęśliwa wieczność. Porównuje tutaj oczywiście poszczególne podejścia i spojrzenia.

Ma dostęp.

Można, bo wierzą w chrześcijańskiego boga i żałują.

Bóg chrześcijański ponoć wszystko przebacza...

Niektórzy się poprawiają, ale nieliczni. Wiesz, jak to jest "obiecuję poprawę" i (censored). Nie ma znaczenia, czy chodzi o wierzącego, czy niewierzącego - rzadko ktokolwiek zmienia swoje postępowanie. Dlatego uważam, że wiara za bardzo nie pomaga jeśli chodzi o te sprawy.

To, na ile są trwałe, a na ile nie, zależy tylko od człowieka. Człowiek może zaprzeć się przy jakiejś idei, nawet jeśli będzie 100 razy obalona. Motywacje - tak samo, masz jakąś pozornie słabą motywację, a okazać się ona może dużo trwalsza i silniejsza, niż inna, ponieważ to CZŁOWIEK tworzy jej trwałość.

Bardzo długo. Przez całe życie. Albert Einstein nie wierzył w boga, a mówił: "Tylko życie poświęcone innym warte jest przeżycia.".
Bardzo dobrze mówił...
Ja się z tym zgadzam i poświęcam życie innym. Przy tym mogę zostać aż do śmierci, tak samo jak wierzący przy idei dobra-boga. Oczywiście mogę zmienić postępowanie, a wierzący może przestać wierzyć.

Eee tam.[/quote]

Śmiesza mnie takie dyskusje...najpierw ateiści szydzą z Boga iż ten Stworzył zło..złego człowieka i pozwala na zło, potem udawadniają przez kilka dni, że żaden człowiek złym nie jest...i nie ma złych czynów... to taka "racjonalna" logika

Być może czytasz różne poglądy różnych ateistów.
Poza tym nie widzę, by w tym temacie ktoś pisał, że żaden człowiek złym nie jest i nie ma złych czynów.
Jeśli jakieś poglądy są sprzeczne, to nie nazywaj tego logiką. Ateista NIE RÓWNY ateiście. Ateista jeden ma jakiś swój światopogląd, a drugi ateista może mieć swój, nie tak, jak w wierze, że wszyscy mają ujednolicony. Zauważ różnicę między ateizmem, a wiarą. Tak samo jak sprzeczne są religie (buddyzm z chrześcijaństwem np.) tak samo sprzeczne mogą być poglądy ateistów. Jednak ateiści nie nazywają swoich światopoglądów prawdą... Tylko światopoglądami.

A wyobraż sobie, ze Wierzący tak samo mają... różne światopoglady, spostrzeżenia, oceny i osądy...Wierzący nie równy Wierzącemu...i co z tym zrobisz?

A kto to pisał?



Czyli mamy "złego" Boga...

a teraz "dobrzy" ludzie.. Kto to pisał? .....



Jak widzisz, od Ciebie "zależy" co jest złem, czy czynem złym...nawet wg Ciebie takich nie ma lub są zmienne, to taki wygodny "ateistyczny relatywizm"
Sobie pozwalasz "moralizowac" i oceniać co słuszne a co nie, oceniasz Boga jako złego, przypisując mu abstrakcyjne i subiektywne wyobrazenia, a ludzi "wybielasz", wlasnie to różni ateistów od Wierzacych...mamy wybór, czynić zle lub dobrze, jeżeli naginam jak Ty zasady i dogmaty Wiary, nie Wierzę Bogu ale człowiekowi, czyli samemu sobie...i tylko tyle.

Staraj się poznać Boga przed Jego odrzuceniem, już Ci pisałem, że nie znasz Boga a Go odrzucasz. Nie znasz zasad Wiary a ją krytykujesz.

Czyli są wierzący katolicy, że bóg jest zły i bóg jest dobry. Są wierzący katolicy, że bóg stworzył świat i człowieka i że bóg nie zrobił tego. Nie rozumiem ciebie. Jeśli ktoś jest katolikiem, to ma prawie taki sam światopogląd jak wszyscy inni katolicy, ateiści tak nie mają, bo żadko się zdarza, by choćby 2 osoby patrzyły na świat podobnie.
Sobie pozwalasz "moralizowac" i oceniać co słuszne a co nie, oceniasz
Oceniam boga jako złego na podstawie jego opisów. To tak jak czytasz książkę i oceniasz w głębi ducha, czy bohater postąpił dobrze, czy źle, uczciwie, nieuczciwie itp. Moja ocena boga jest taka, że nie jest zły, ale wszechdobry także nie, bo każdy kto nie wierzy jest przeklęty. Bóg dobry mógłby karać zło, jednak nie wymagałby NIGDY wiary w siebie. Bóg dobry nie może skazywać dobrych ludzi na wieczne potępienie - piekło.

Moja rodzina jest wierząca. Zdążyłem poznać te idee boga, biblię i całą wiarę dostatecznie, by móc dyskutować w niektórych kwestiach oraz mogę krytykować boga chrześcijańskiego, który jest niedoskonały.

A my takiego wyboru nie mamy? Sugerujesz, że tylko wiara pozwala rozróżniać dobro od zła i daje możliwość wyboru? My także znamy idee dobra oraz idee zła. Mamy wybór.

Niezupełnie masz racje. To co dotyczy dogmatów, jest uznawane przez katolików, ale światopoglądy mogą być różne. W samym Kościele są różne nurty światopoglądowe. Sobór Watykański II świadczy o tym, że w Kościele jest dyskusja między duchownymi o różnych światopoglądach.

Zgadzam się i twierdzę, że nie skazuje na piekło dobrych ludzi nawet jeśli są ateistami. Podobnie jest z dziećmi, które zmarły przy narodzeniu i nie zdążyły zostać ochrzczone.

Posłużę się przenośnią. Biblia i nauka Kościoła jest wskaźnikiem czy też palcem wskazującym na Boga. Jest to wskaźnik niedoskonały, bo oparty na człowieku. Doskonałe jest to na co wskazuje. Jednak ateiści usilnie patrzą na ten palec i nie chcą spojrzeć w kierunku jaki on wskazuje.

Racja. Niewierzący znają dobro i zło, ale nie mają korzenia, który byłby podstawą ich dobra. Dlatego gubią się przy zagadnieniach skomplikowanych etycznie jak eutanazja czy aborcja.

Masz rację...nie rozumiesz...
To, że jestem człowiekiem Wierzącym nie przekreśla prawa do mojego wolnego wyboru który dał mi Bóg, ale jednocześnie jeżeli w Niego Wierzę, wiem o konsekwencjach mych czynów, powinienem wiedzieć jak je ocenia Bóg, i dlaczego własnie tak ocenia.

Nie rozumiem z tym "patrzeniem na świat podobnie"? piszesz o złu czy o wyborach..czy zjeść dziś bigos, czy zapiekanke, czy głosowac na PO czy PiS? tutaj myli Ci się postrzeganie moralności dogmatycznej, jakiej chciał Bóg z powszechnym subiektywnym odczuciem człowieka...i własnie w tym miejscu nie możemy się porozumieć...zacytuję Ci wikipedię..a Ty napiszesz o czym chcesz dyskutować...







wybierz "zło" o którym chcesz dyskutować ...2, 3 czy 4 pkt?

Wiem przecież, że masz wybór tak jak i ja. Ale ja napisałem, że ATEISTA MA WYBÓR, bo ty pisałeś, że nie ma. Nic nie napisałem o tym, że katolik nie ma wyboru...

Chodzi o światopoglądy. Dla ciebie istnieje bóg i dla wszystkich innych katolików istnieje bóg. Dla ciebie bóg jest dobry, tak samo dla wszystkich innych katolików itp. itd. U ateistów tak nie jest, bo jedyne co nas łączy to to, że nie wierzymy w istnienie boga, reszta poglądów zależy od każdego z nas.
Co do zła - ja mówię o złu - ogólnie pojmowanym. Najbardziej to niego pasuje - przeciwieństwo dobra. Oraz punkt 4 jak najbardziej się z tym zgadza, tylko tam jest opisane raczej jak rozpoznaje się zło i co je tworzy, a nie czym jest. Poza tym subiektywny "podmiot" musi być pojmowany ogólnikowo, by nasza dyskusja miała jakikolwiek sens.

To normalne, że gdy myśli sie nad jakimś zagadnieniem można się "pogubić" ale chyba lepsze to niż uznać coś za prawde i ślepo się tego trzymać jak wy to robicie...