Ale z punktu widzenia boga, bóg wie, że gdy dany człowiek się rodzi, pójdzie do piekła lub do nieba ?
I jeżeli bóg wie, że dany człowiek wyląduje w piekle, to choćby ten człowiek pragnął inaczej to i tak jest mu to piekło przeznaczone ?

A po co tworzyć tych, którzy nie dostąpią zbawienia? Żeby szatan się nie nudził? Wolna wola w obrębie przeznaczonych do zbawienia też mogłaby funkcjonować. Czynienie zła o czasu do czasu nie wyklucza zbawienia.

Wygląda więc na to, że Bóg tworząc świat wiedział jakie będą jego losy, kto zostanie zbawiony, a kto nie i jak skończy się historia ludzkości. Ciekawy pogląd nie powiem; nie uświadamiałem sobie tego wcześniej. Pytanie tylko po co to wszystko?

Aztec, dlaczego uważasz, że wiedza Boga na temat przyszłości jakiejś osoby oznacza istnienie pewnego przeznaczenia danej osoby?

Dobre pytanie. Przecież wiedza nie pełni roli przyczyny tych zdarzeń, więc ich nie determinuje. Tak byłoby wtedy gdyby Bóg wykorzystał to wiedzę do wpływania na zdarzenia, ale zwykle przecież tak nie jest.

Raczej trochę inaczej: Bóg wie, czego człowiek będzie pragnął, ale człowiek tego nie wie. Bóg tworząc Cię wiedział, jak skończysz, ale z Twojego punktu widzenia nie ma to znaczenia. Trochę to zagmatwane, ale tak to na razie zrozumiałem Chociaż rzeczywiście z praktycznego punktu widzenia do przeznaczenia niedaleko.

Tak jak się tego spodziewałem większość osób jako istoty podlegające wymiarowi czasowemu próbuje zrozumieć Istotę ponadczasową co prowadzi do dziwnych wniosków. A tego się do końca nie zrozumie, nawet jakbyśmy tego bardzo chcieli.
Aztec, piszesz, że Bóg wie, że ten człowiek pójdzie do piekła. To dlaczego zakładasz, że on będzie pragnął inaczej? Gdyby pragnął inaczej to by nie poszedł do piekła i o tym Bóg też by wiedział i nie ma tu nic z przeznaczenia.
Spójrzmy na problem od strony Boga (o ile to możliwe na nasz rozum). Bóg, jako Istota ponadczasowa trwa jednocześnie w całej historii ludzkości, a więc widzi od razu kto poszedł do piekła nawet zanim się narodził. Ktoś może powiedzieć. To niesprawiedliwe, ale znów pozornie, bo Bóg tylko widzi a człowiek sam podejmuje decyzje. Oskarżać Boga o wiedzę i bezczynność łatwo, ale zastanówmy się czy Bóg jest naprawdę bezczynny? Widzi naszą przyszłość i kto wie czy wiedząc o naszym możliwym potępieniu, nie wyciąga do nas pomocnej ręki w postaci np. zdarzeń, które by nam otwarły oczy na dobro? Jeśli się uda i ktoś zostanie zbawiony, to dobrze. Możnaby zarzucić, Bogu, że zmienił historię i nieprzewidział tego, że ktoś się zmieni. Ale po dłuższym zastanowieniu, to przecież Bóg będąc w przeszłości i przyszłości człowieka jednocześnie widział skutki swojej pomocy od razu a nawet przed narodzinami tego człowieka. Tak więc Bóg swoją wszechwiedzę może wykorzystać dla dobra człowieka i nie jest powiedziane, że ona determinuje losy człowieka. Gdyby ktoś jednak chciał być jeszcze świętszy od Boga i zarzucić Mu, że po co wogóle stwarza istoty, które idą do piekła, to pomyślmy czy chcielibyśmy aby na świecie wszystko co zostało stworzone szło bezwolnie w stronę dobra? Oznaczałoby to brak wolnej woli i tym samym nasze dobro nie byłoby zasłużone tylko narzucone.

Jeśli wszystko idzie w stronę dobra, to nie ma wolej woli? Tak?
W niebie wszystko będzie szło w stronę dobra. Czy zatem będzie tam wolna wola?

To są tylko spekulacje, bo nie wiemy, co by się z takim człowiekiem stało bez ewentualnej 'pomocy boskiej'. Bóg to wie i w jego przypadku raczej wszystko musi się udać. Gdyby chciał, oszczędziłby ludzkości wiele cierpień.


Jak długo rozróżniamy dobro i zło, tak długo nie byłoby to narzucone. Dla mnie wolną wolą jest już decydowanie o sprawach doczesnych, nie płakałbym, gdyby każdy był zbawiany. W tej chwili kompletnie nie rozumiem intencji Boga.

Jeśli wszystko idzie w stronę dobra przez narzucenie woli Boga człowiekowi a nie przez wybór człowieka to nie ma wolnej woli.

A skąd wiesz, że nie chce? Może przez to, że wie o potępieniu człowieka cierpi z tego powodu, ale nie może nikogo siłą uratować jeśli ktoś tego nie chce.

A ja nie rozumiem Twojego myślenia. Jeśli ktoś odrzuca Boga, to Bóg ma za niego decydować? A jeśli nie odrzuca Boga to sam decyduje? To tak jakbyś dał wybór dziecku:
Możesz zjeść loda albo ciastko, ale gdybyś czasem wybrał loda to musisz zjeść ciastko, bo jest za zimno na lody.

No właśnie będąc wszechwiedzący i wszechmocnym może to zrobić.


Chodzi mi bardziej o to, że to Bóg decyduje o tym, co się dzieje na Ziemi. To On tworzy człowieka o danych zdolnościach i umieszcza go w danym miejscu i czasie, wiedząc, jakie będą tego konsekwencje. Że na przykład dany człowiek będzie głosił dobro całe życie, a inny wymorduje miliony ludzi. Jest więc odpowiedzialny za dobro i za zło. Po co więc tworzy złych ludzi? Ani On, ani dany człowiek na tym nie korzysta, przy założeniu wiecznego cierpienia.

Pewnie, że może, ale nie po to dał wolną wolę człowiekowi, żeby to teraz robić.

On nie tworzy ani dobrych ani złych ludzi, tylko wolnych ludzi.

Przecież przeznaczenie to przyszłość. !
To tak jak byś zapytał:
"Wiedza boga na temat tego, że ktoś kupi sobie rower, nie oznacza, że ten ktoś kupi sobie rower" To przeczenie.

Oj strasznie coś kręcicie

Zapytam inaczej. Czy swoim postępowaniem mogę zmienić wiedzę boga na temat mojej przyszłości ?
Załóżmy, że bóg wie, że zaraz pójdę do sklepu i kupię czapkę, to czy mogę kupić rower

A dobry człowiek nie może być wolny?
Wydaje mi się, że dużo bardziej zniewalające są ścisłe zasady będące wyznacznikami dobroci w Boskim rozumieniu, pod które chce ludzi podporządkować.


Bóg wie czy kupisz ten rower, czy nie. Wiedzy Boga nie zmienisz, bo istniejąc ponad czasem Bóg w momencie Twojego urodzenia wie, jak umrzesz i czy w danym momencie życia kupisz ten rower, czy nie. Przeznaczenie byłoby by wtedy, gdyby niezależnie od twoich działań czekałaby cię określona przyszłość, tutaj Twoja przyszłość jest skutkiem Twoich działań. Różnica jest może niewielka, ale jest.

Przeznaczenie to przyszłość na którą nie mamy wpływu.Wiedza Boga nie wyklucza naszej możliwości wpływania na przyszłość.

Odnośnie pytania o czapkę i rower:

Niezrozumienie wynika z uporczywego umiejscowiania wiedzy Boga w czasie. Mówisz: "Załóżmy, że Bóg (teraz) wie, że zaraz ...". I dlatego popadasz w paradoks. Wiedza Boga nie ma miejsca 'teraz'. Nie ma miejsca 'wczoraj'. Nie ma miejsca 'jutro'. Ona jest poza czasem. Bóg wie, bo będąc poza czasem, 'teraz' jest dla Niego tak samo realne jak chwila w której decydujesz się na zakup czapki lub roweru.

Wracając do twojego pytania: nie ma sensu, ponieważ nie można powiedzieć, że Bóg coś wie 'zanim' podejmiesz decyzję. Nie oznacza to jednak, że Bóg wie dopiero po tym, jak podejmiesz decyzję. Dla Boga nie ma 'zanim' albo 'po'.