Wiedza, że Bóg istnieje nie zaburza wolnej woli, a jest faktem, który ma za zadnie jaj właściwe wykorzystanie. Tak, aby każdy z nas czuł się wolny w swoim działaniu i przez nic nie zniewolony.

Wiedza ta wytycza jednakże wyraźną granicę, która ma kształtować nasze poczucie wolności wobec siebie i innych. Czyli jest jakoby w mojej świadomości dopełnieniem wolnej woli mojego bliźniego, bo przez tą wiedzę, moją wolnością nie ograniczam jego wolności. To doskonała symbioza międzyludzka.

Wolna wola bez tej wiedzy byłaby raczej właśnie ograniczona, bo sami byśmy ją sobie ograniczyli. Zresztą takie dary jak właśnie wolna wola, sumienie itp.... możemy odkryć właśnie dzięki prawdzie o Bogu i jednocześnie aktowi Jego stworzenia a więc niewiedza o jednym wyklucza wiedz o drugim.

No dobra, tylko że ja nie wiem czy Bóg istnieje i chciałbym się przekonać o tym.


Co ma sumienie wspólnego z bogami?

Ja tu mówię o Bogu Ojcu wszystkich chrześcijan a nie o innych bogach. I jak naucza Kościół sumienie jest jednym z darów Boga dla człowieka.

A to nie temat na to aby przekonać cię do wiary w Boga, a temat o sprawie tego, że fakt istnienia Boga wśród chrześcijan nie zakłóca ich wolnej woli. Więc nie będę się rozdrabniał i schodził na inny horyzontalny temat.

Ok, skoro ty też uważasz, że wiedza o istnieniu Boga nie zakłóca wolnej woli, to czemu Bóg się nie ujawnia?

To już subiektywne odczucie. Wiara jest pewnością istnienia tego czego nie moge ani dotknąć ani zobaczyć. Ty preferujesz wiedzę, to cenne, ale o tyle zwodnicze jeśli tylko na tym opieramy wszystko, wszakże wiemy jak mało wiemy.


Ze swej natury Bóg jest tajemnicą, czymś niepojętym dla nas, a jednak dane są nam rzeczy do wierzenia, a nawet jakiegoś niedoskonałego zrozumienia. Może się myle ale to troche taki schemat, jedna rzecz wynika z innej. Wierze zatem nauce Kościoła, z tego dalej wynika to że nie buntuje się przeciw niej, a raczej stosuje w życiu, lub staram się stosować. Zatem ten dogmat jest tutaj uzasadnionym stwierdzeniem, ale tylko dlatego że dogmat oferuje mi pewność, a nie tylko moźliwość. Z jednej pewności wynika inna. Nie wiem czy jest to zrozumiałe.


Czy nie wspominano choćby na tym forum o konkretnych przypadkach? Do Ciebie należy zadanie ich podważenia, ja mogę wskazać tylko na nie. Jeśli pytasz o cud z mojego otoczenia to takiego Cie nie wskażę, zresztą nie chodzi tylko o cuda typu niespodziewane nawrócenie, ale rzeczy typu uzdrowienie, objawienie, lub takie jak ta dziwna Hostia z pewengo wątku. To jest konkret, możesz tam jechać, zobaczyć, podważyć jeśli masz ku temu podstawy...


Chcesz mówić Bogu jak ma działać, chcesz Go wystawiać na próbę. Nie widze powodu aby Istota (nie gniewaj się) mądrzejsza odemnie i od Ciebie, miałaby słuchać niedoskonałych rad. Bóg i działa i respektuje wolną wolę człowieka. Ale nie zrozumiesz tego gdy będziesz oczekiwał że Bóg nagnie się do Twoich oczekiwań.

A wg mnie (też ateisty) autor wątku trochę spłyca zagadnienie.
Spójrzmy na uproszczone procesy przy założeniu nie istnienia Boga, ale też przy założeniu istnienia Wszechwiedzącego.

Założenie pierwsze. Boga nie ma.

Stoimy przed wyborem: A lub B. Dokonujemy go w oparciu o subiektywny system wartości.


Założenie drugie: istnieje Bóg wszechwiedzący.
To samo. A lub B. Wybieramy znów na podstawie subiektywnego systemu wartości, mimo, że opartego na danej religii. Co nie zmienia faktu, że ciągle będzie on subiektywny.
A - bliższe Bogu.
B - oddala od Boga.
Oczywiście, podpowiedź brzmi "A". Ale w końcu wolny wybór (który to wybór w innym temacie tak poróżnił Sweeta i WISTa) ciągle istnieje. Człowiek ciągle może świadomie wybrać B. Bo tak po prostu chce.

Dzisiaj jestem po szkoleniu z hydrauliki, więc wybaczcie zobrazowanie:
Człowiek kupuje pompę. A tam jest wyraźnie napisane: "uruchamiać tylko po zalaniu." Mimo to staje przed dylematem: albo poświęcę więcej czasu na zalanie i uruchomienie, albo uruchomię tak i pompa popracuje pół minuty "na sucho". Jeśli tak zrobię ryzykuje to, że wirniki pompy ulegną zniszczeniu, a serwis od razu pozna, w czym rzecz i odmówi mi narawy gwarancyjnej.


Mimo to - wybór jest wolny. Dostępne są tylko wytyczne.


Crosis

Uważam, że świadomość istnienia Boga nie zakłóca wolnej woli. Nie przeczę jednak, że taka świadomość jest dobrym ogranicznikiem naszych słów, gestów czy konkretnych zachowań.

Wydaje mi się, że gdyby nie świadomość, że Bóg jest... byłbym całkiem innym człowiekiem i zapewne robiłbym wiele (często złych) rzeczy, gdyż nic by mnie tak dyskretnie nie upominało. Nie chodzi mi o to, że jestem "dobry" bo się boję Boga. Tutaj bardziej kłania się kwestia, że skoro Bóg jest OK to ja, jako wierzący w Niego także muszę być OK. To bardziej polega na braniu przykładu z Boga niż na strachu przed nim.

Jeśli chodzi o kwestię "Bóg się nie pokazuje bo nie chce nas zmuszać do wiary"... Wydaje mi się, że ma ono sens. Wyobraźmy sobie, że pewnego dnia Bóg przychodzi przy huku gromów i mówi "ludzie ja istnieję!" - to by dopiero była ingerencja w naszą wolną wolę! Bóg miał świadomość, że nie wszyscy ludzie będą w Niego wierzyć, dlatego oprócz swojego prawa, dał nam jeszcze prawo naturalne. Wystarczy się trzymać któregoś z nich (trzymanie się obu jest już całkiem super) a osiągnie się zbawienie.

No właśnie na innym forum mieliłem ten temat dość długo, i wykazywałem różnicę między wolnością a świadomością. Ludzie odruchowo używają tych określeń zamiennie, wierząc, że znaczą to samo.

W istocie nie mamy wolności lecz świadomość. Jesteśmy kamieniem który stacza się ze zbocza, a jego ruch zależy od ścisłych praw fizycznych i nieskończonej liczby związków z innymi elementami otoczenia. Tym się jedynie różnimy od tego kamienia, że my mamy świadomość spadania, a on nie.[/quote]

W takim ujęciu to już byłby determinizm. Nasza wolność polega na tym, że w tym "staczaniu się ze zbocza" mamy pewne możliwości dokonywania różnych wyborów. I w tym sensie jesteśmy wolni

Rozumiem,że po śmierci wolność wyboru się kończy?

Kończy się wolność wyboru drogi zbawienia. Ale wolność jest nadal. Tylko na pewne sprawy nie mamy już wpływu.

Zastanawia mnie: czy zbawiona osoba mogłaby uczynić cokolwiek niewłaściwego? zgrzeszyć myślą lub uczynkiem? powiedzieć coś przeciw Bogu?

Zbawiona, czyli rozumiem że chodzi o taką, która już "jest w niebie"?
Jeśli o to chodzi, to owszem mogłaby. Ale jest mało prawdopodobne by to uczyniła. Dlaczego: bo to, że jest zbawiona zawdzięcza temu, że Boga szukała i pełniła Jego wolę. Zatem ciężko założyć, że osiągnąwszy cel miała zmienić zdanie na ten temat.
Przykładem tego, że znając Boga można wybrać co innego jest Szatan. On też na wolną wolę. I wybrał. Gdyby człowiek wówczas wybrał, byłby w takiej samej sytuacji jak Szatan- wieczne wygnanie, bez możliwości powrotu, bo nie ma co liczyć na Boże miłosierdzie. Miłosierdzie jest dla tych, którzy nie z własnej winy zbłądzili (Szatan zwieść może na ziemi), po śmierci już takiej możliwości nie ma, więc nie ma szans liczyć na Boże miłosierdzie.
Tak tylko na koniec: to moja koncepcja więc mogę się mylić (choć nie znajduję tu nic sprzecznego z doktryną Kościoła; mylić się mogę tylko co do owego braku miłosierdzia, ale tak wychodzi z mojego rozumowania).

Przecież nie wszystkie dusze go szukały, właściwie to nawet większość nigdy o nim za życia nie słyszała (dzieci, innowiercy, ateiści) takie dusze mogą się czuć zagubione czy nawet oszukane...

Moria ma temat w którym wypisuje cytaty różnych świętych. Jedno z takich zdań mówi o tym, że szukając prawdy szukasz Boga .