http://biblia.wiara.pl/?grupa=6&art=111 ... 1116963902

tutaj krotko o jezykach w Palestynie na poczatku 1 tysiaclecia.
Palestyna w tamtym czasie byla tez mocno zhellenizowana i grecki byl w codziennym uzyciu (dlaczego by inaczej pisano Ewangelie po grecku?)
Wg C. P.Thiede Jezus mowil po grecku i po aramejsku. Hebrajski, jezyk Biblii tez byl mu znany. Wszysca zydowscy chlopcy byli uczeni Pisma sw. na pamiec. Podobnie byl uczony np. Roman Brandstaetter, o czym mowi ks.prof. Chrostowski w ksiazce-wywiadzie o Biblii.
Jezeli rozmawial z Pilatem, to albo Pilat znal grecki, albo Jezus lacine.
"Wyksztalcenie" w tamtych czasach tez znaczylo cos innego: to byla np. znajomosc filozofii.
W Sepphoris, miescie oddalonym od ´Nazaretu o kilka kilometrow, a zburzonym przez Heroda w 4r.p.n.e byl amfiteatr na kilka tysiec widzow. Thiede wnioskuje z tego, ze i Jezus (ktory najprawdopodobniej ze sw. Jozefem pomagal w odbudowie Sepphoris) w tym amfiteatrze bywal, jak i inni Zydzi.
Poza tym tekton, okreslenie zawodu sw. Jozefa, to raczej nie ciesla, a pracownik budowlany i to wykwalifikowany. Drzewa w Izraelu bylo jak na lekarstwo i budowano z kamienia.

Atei_ napisał:

Czy Jezus mógł mieć jakiegoś rodzaju problemy z tymi umiejętnościami? Gdybyśmy chcieli snuć domysły na ten temat mogłoby ich być dużo. Przedmówcy posłużyli się wersetami biblijnymi, które potwierdzają, że Jezus i pisał i czytał. Powinniśmy pamiętać zanim zaczniemy zastanawiać się nad takimi sprawami, że mądrość Jezusa nie wynikała jedynie z tego, że miał doskonały umysł — pochodziła ze znacznie wznioślejszego Źródła. On sam wskazał na to wyraźnie, gdy w czasie służby publicznie nauczał w świątyni. Oświadczył wtedy: „To, czego nauczam, nie jest moje, lecz należy do tego, który mnie posłał” (Jana 7:16). A zatem to jego Ojciec obdarzył go mądrością - Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. (BT) (Jana 12:49)
Czy Stwórca posłał swego Syna z tak ważną misją - najważniejszą w dziejach człowieka, bez takiej umiejętności?
Te dwa źródła, tzn. doskonały umysł Jezusa i Źródło Jego mądrości, czyli sam Bóg czyniły Jezusa Chrystusa doskonałym nauczycielem, mówcą

Umiejętność czytania i pisania w przypadku Jezusa raczej nie stanowiła ważnych umiejętność,i a przynajmniej na tyle, aby nad tym tak się zastanawiać.Jezus nabył mądrości od Ojca w jeszcze inny niezwykły sposób. Jezus w ciągu niezliczonych wieków swego przedludzkiego bytu miał możliwość przyswajać sobie Boży pogląd na różne sprawy. Pracując u boku Ojca w charakterze „mistrzowskiego wykonawcy” całego dzieła stwórczego — tworów ożywionych i nieożywionych — nabrał mądrości, jaką trudno nam sobie nawet wyobrazić. Nie bez powodu Biblia przedstawia go w tamtym okresie życia jako uosobioną mądrość -Kol 1:15-16 "On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
(BT)
To, czego się wówczas nauczył od Ojca, umiejętnie spożytkowywał w trakcie swej służby na ziemi (Jana 8:26, 28, 38).

Mając taki obraz Jezusa Chrystusa, jest potrzeba zastanawiania się nad tym? Lepiej się zastanowić - co dla mnie osobiście oznacza, to co zrobił Jezus Chrystus?

Witam

1. Gdyby nie był uczniem jakiegoś rabina, to sam by nie został rabinem. Nikt w tamtych czasach nie nabywał tytułu RABBI z powietrza czy też z pięknej demagogii.

2. TYLKO Rabbi mógł mieć swoich uczniów. Jezus miał. W tamtych czasach rabini byli grupą najbardziej wykształconych ludzi w swoim środowisku.

3. Zgadzam się też z Kamala. Józef nie zajmował się raczej robotą w drewnie, a głównie w kamieniu, co nie omieszkał później "użyć" np. w przypowieści o kamieniu węgielnym.

4. A że jako syn "cieśli" zaszedł tak daleko w edukacji, to nie dziwi fakt, że pewni ludzie się dziwili temu.

5. Patrząc na Jezusa jako rabina nie dziwi też w tym momencie fakt, że Piotr i Jan natychmiast zostawili sieci i poszli za Nim, że ich ojciec nie miał nic przeciw. To był dla niego wielki zaszczyt, że rabbi osobiście przyszedł sobie do miejsca jego pracy i wybrał jego syna na ucznia. Generalnie trudno było się dostać do grona uczniów jakiegoś rabina; sporo się trzeba było nachodzić za rabinem, by ten pozwolił mu przy nim zostać.

W każdym razie, widać jak ważne jest zaznajomienie się z tłem historyczno-kulturowym Biblii...a nie jedynie z pojedynczymi zdaniami z Biblii, by na domysłach budować teorie. Oba składniki są ważne. Gdy zacząłem czytać pewne niezrozumiałe dla mnie kiedyś zdania z NT na nowo, wiedząc, że Jezus był 100% ordynowanym rabinem a nie samozwańczym szaleńcem, niezrozumiałe poprzednio zdania stały się dla mnie proste i logiczne. Szczególnie wypowiedzi zaczynające się od "A ja wam powiadam", czy też "Zaprawdę (zaprawdę) powiadam ci/wam".

Na razie tyle. Proponuję zajrzeć np. tu: http://www.followtherabbi.com/Brix?pageID=2753 Tyle, że jest to artykuł po angielsku...


Pozdrawiam

A oto fragment "Praktycznego słownika biblijnego" pod redakcją Antona Grobner-Haidera, który jest wynikiem wspólnej pracy katolickich i protestanckich teologów:



Jezus nie pobierał nauk u rabinów, a Jego dzieło nie jest tylko dziełem ludzkim, ale przede wszystkim boskim.

Witam


Dzięki za cytat.
Widzisz, szumi, nie ma chyba zgodności wśród teologów pod tym względem. W sprawach obyczajów i kultury danego narodu wolę więc wierzyć historykom i kulturoznawcom a nie teologom. Co myślisz?

W sposób, w jaki owi przytoczeni przez Ciebie teolodzy napisali swoje zdanie, można by było dowieść jeszcze więcej: że to co w Biblii napisano o Jezusie jako podlegającemu Prawu to też bajki, boć to powołany przez Boga Król Królów. W każdym razie widzę już w głowie kolejne wnioski z takiego podejścia i widzę, że doprowadzą one do sprzeczności. Wystarczy zakwestionować Jezusa jako Rabbiego.

W tamtych czasach nie zostawało się NAUCZYCIELEM ot tak sobie. Jezus był 100% Nauczycielem (hebr. Rabbi) i przeszedł normalną drogę edukacji, która była nierozerwalnie związana z religią Izraela. Ale po co wnikać w świat kultury narodu wybranego, skoro pewni teologowie wiedzą lepiej... Przykre.

W przytoczonych słowach jest jeszcze parę innych niesłusznych założeń: sprawa posiadania uczniów ad hoc; nazywania Go Rabbi. W każdym razie czytając ich wypowiedź mam wrażanie, że nie mają większego pojęcia o kulturze i obyczajach tamtych czasów. A przecież są na rynku pozycje na ten temat. Wystarczy sprawdzić. Jedna taka pozycja jest wydana przez VOCATIO.

W każdym razie mamy wybór: przyjąć, że Jezus był w 100% człowiekiem-Żydem i żył zwyczajnym życiem: jadł, pił, pracował i się kształcił wg. tamtejszych zwyczajów, albo wierzyć w bajki, że był tak boski, że siadał na murku, lepił z gliny ptaszki by tchnąć w nie dech życia i wypuszczał w niebo (aluzja do pewnych apokryfów). A czytanie i np. uczenie się na pamięć całego pięcioksięgu to jedna ze zbytecznych rzeczy, bo pewnie umiał to wszystko od dnia narodzin. Na szczęście pewne słowa Pisma przeczą tej i inym tezom propagowanym przez autorów cytatu.


Pozdrawiam

Pisaleś, że jesteś z KBwCH. Wg Waszego ruchu wyznaniowego:
"Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu jest natchnione przez Boga, w pełni wiarygodne i jest najwyższym i nieomylnym autorytetem w sprawach wiary i zasad postępowania.

Jest jeden, odwiecznie istniejący Bóg, w trzech osobach: Ojca, Syna i Ducha Świętego."

Proponuję, abyś skonsultowal swoją wypowiedź z kimś ze starszych/pastorów, ponieważ robisz z Jezusa wyłącznie człowieka i zaprzeczasz Jego boskości.
Nawet ŚJ tak daleko nie zaszli...

mcfunthomas, pamiętaj tylko, że żadne biblijne i poza biblijne źródła nie potwierdzają Twojej teorii. Ja rozumiem, że łatwiej Ci pojąć pewne rzeczy spłaszczając je, ale nie tędy droga. Więc oprzyj się na jakimś źródle, a nie tylko na swoich przemyśleniach.

Jezus na pewno pobierał jakieś tam nauki, jest też mowa o tym, że kształcił się w klasztorach u Esseńczyków (można doszukać się pewnych podobieństw w naukach Jezusa i naukach Esseńczyków), albo nawet u tybetańskich mnichów. Podobno do dzisiaj przechowywane są tam zwoje mówiące o bytności tam Jezusa pod imieniem Isa.
Jezus wędrował z karawanami kupców, aż dotarł do Indii i tam jakiś czas pobierał nauki. Chodzi właśnie o ten okres z życia Jezusa gdzie Ewangelie milczą na jego temat. Oczywiście to tylko takie wersje alternatywne o których gdzieś kiedyś czytałem.

Wiedzę można zdobywać nie tylko zewnętrznie, czyli poprzez pobieranie nauk w jakiejś szkole, ale także poprzez tzw. wgląd. Skoro istnieje świat duchowy to także musi istnieć wewnętrzna mądrość, a więc wiedzę można uzyskać także przez kontakt ze światem duchowym np.: podczas medytacji. Stąd właśnie ezoterycy oraz prorocy wszelkiej maści otrzymywali wiedzę - „natchnienia” . Jezus jako byt wysokiego lotu musiał mieć wgląd w taką wiedzę.
Poza tym jest różnica miedzy wiedzą a mądrością, dużo nabytej wiedzy nie gwarantuje jeszcze mądrości.

Te pierdoły opisal chyba w XIX w. jakiś osobnik dla kasy i mu się udało ją zdobyć. Potem niektorzy z naukowców udali się we wskazane przez niego miejsca aby zobaczyc te materiały i jedyne co zobaczyli to zdziwione miny mnichów .

Witam

Dziękuję za zwrócenie uwagi na pewną nieścisłość/dwuznaczność w mojej wypowiedzi dotyczącą boskości Jezusa. On, możesz być spokojny; wierzę, że Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. "On istniejąc w postaci Bożej nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi..." Stąd też moje odniesienie do tej dziwnie pojmowanej boskości, jaką przedstwiają pewne apokryfy.

Tak więc, jak widzisz, nie potrzeba mi w tym momencie konsultacji ze starszym/pastorem.

<><

Słusza uwaga nt. źródeł.

Napiszę więc troszkę, coś co napisałem WISTowi na pw.
Jedna pozycja (już przeczytałem) jest w wyd. VOCATIO; tytuł: "Obyczaje krajów biblijnych". Pewnie w literaturze tej książki z VOCATIO jest coś więcej, ale nie mam jej teraz pod ręką. Myślę, że jest kilka pozycji kulturoznawczych po polsku, ale to dla mnie też świeży temat więc dopiero zaczynam zbierać materiały.

Na pewno na rynku anglojęzycznym jest tego więcej. Podałem wcześniej w wątku link do pewnej strony www. Nie wiem czy tam zaglądałeś. Na razie mam jedną książkę, a może dwie; adres jednej strony i jeden wykład w mp3. Artykuł na owej stronie powołuje się w pewnym momencie na: "The Jewish People in the First Century.", autorstwa Shmuela Safrai (Shmuel Safrai jest Profesorem historii okresu Mishnaickiego i Talmudycznego na Hebrew University w Jerozolimie).

Nie zamierzam tu bronić swoich racji gdyż nie jestem expertem a raczej początkującym "czytelnikiem" tego tematu. Niemniej jednak jeśli czytam jakieś opracowania w jakimś temacie to lubię czytać specjalistów w danej dziedzinie, stąd takie moje niechętne nastawienie do pewnych teologów w temacie kulturowym. Dlatego też podzieliłem się z Wami tym, co do tej pory wyczytałem; tak więc nie jest to moja teoria wścisłym znaczeniu tego słowa. A w sprawie Jezusa jako Rabiego tamtego okresu będę dalej szukał i zbierał materiały w miarę moich możliwości.

W tej sprawie warto też mieć na uwadze, że co innego znaczy bycie rabinem dziś a co innego 2000 lat temu. W każdym razie czytając NT zauważam pewne techniki dyskusji i wyjaśniania jakie stosowali nauczyciele (hbr. rabini) tamtych czasów.

<><

Parę moich uwag:
Po pierwsze, nie jest to właśnie zgodne z hebrajską religią i kulturą tamtych czasów (np. chłopcy musieli obowiązkowo pielgrzymować do Jerozolimy co najmniej raz w roku od 12go roku życia).
Po drugie, imię Jezus było dość popularne, więc nie ma pewności, że chodzi o Jezusa Chrystusa.
Po trzecie, jest to sprzeczne z mesjańską misją Jezusa (musiał wypełnić całe Prawo i być bez grzechu, czyli odpada "szwendanie się" po świecie).
Po czwarte, Żydzi tamtych czasów nie mieli pojęcia o (wschodniej) medytacji.
Po piąte, nie wiem na ile te wersje aternaywne (o których też słyszałem) są wiarygodne historycznie.
Te informacje wg. mnie wystarczą chrześcijaninowi by mieć spore wątpliwości co do słuszności takiej tezy, jaką podajesz.


Dokładnie.


Pozdrawiam

Chwała Bogu !:)

Mieli. Misje buddyjskie dotarły na teren Grecji znacznie wcześniej, a kultura grecka była modna także u żydów. Poza tym Aleksander Macedoński dotarł aż do terenów dzisiejszych Indii.
Reinkarnacja w filozofii greckiej to nie przypadek lub wymysl filozofów lecz przejęcie pewnych danych z kultury azjatyckiej.
Jednak buddyzm a nauka Jezusa to w rzeczywistości skrajności z duchowego punktu widzenia, chociaż patrząc na to oczami tego świata mają pewne cechy wspólne.

Skoro był Synem Boga to chyba musiał być inteligentny i mądry...

Ale był też zwykłym człowiekiem, z właściwymi ludzkiej naturze ograniczeniami. Więc sprawy wykształcenia czy wiedzy Jezusa nie można ucinać prostym "był Synem Bożym"

Byl niezwykłym Człowiekiem a może nawet jedynym Człowiekiem na ziemi, ponieważ był bez grzechu. To grzech determinuje ograniczenia. Jezus ich nie mial co widać po panowaniu nad naturą jedynie swoją wolą, odpuszczaniem grzechów itd. Czy nawet 'niezwykli' ze zwykłych ludzi to potrafią?
Stąd gdybanie o tym, że Jezus mógł się czegoś nauczyć - od kogo?? i co - jest nierozsądne delikatnie mówiąc.

Ludzka wiedza zasadniczo nie jest zależna od stanu świętości, tudzież bezgrzeszności delikwenta. Jezus pewnych rzeczy jako człowiek najzwyczajniej w świecie nie wiedział i musiał się ich nauczyć - w typowy dla ludzi sposób.
Druga sprawa to właśnie poprzez fakt, że był bez grzechu, był w pełni i doskonale człowiekiem. Bo grzech jest uszczerbkiem na naszym człowieczeństwie. Innymi słowy - do definicji człowieczeństwa nie przynależy grzech