Idąc za ks. Tischnerem najlepiej byłoby aby ludzie sami nauczyli się odróżniać dobro od zła, nie tylko liczyć na przepisy które ich poprowadzą za rączkę. Niestety ale niektórzy potrzebują przymusu prawnego, aby mieć nadzieje że będą postępować dobrze. Co znaczy dobrze? Czysto subiektywnie, dla mnie, to tyle ile postępować zgodnie z bożymi przykazaniami i takie patrzenie wydaje mi się uzasadnione. Państwo wyznaniowe brzmi negatywnie, ale ja nie chce urzędowo z wszytkich czynić Katolików, wszędzie gdzie się da zawieszać krzyże itd. Nie chce też nikomu po 18 roku życia zakazywac seksu jak chce i kiedy, bo choć mam swoją etykę w tej kwestii to uznaje że to kwestia wolności danej jednostki. Ale w kwestii aborcji i eutanazji już tak na to nie patrze. Jest pewna przestrzeń gdzie coś sprzecznego z nauką katolicką może być, ale tylko do pewnych granic. Zatem bynajmniej to o czym mówie nie jest państwem wyznaniowym. Sama wolność poprostu obowiązuje do pewnych granic. To że ktoś ma swoje zasady moralne nie znaczy że my mamy je bezwzględnie respetować w tych punktach w których uważamy je za złe. Nie mówie że prawo ma być pisane pod Biblie, Tradcyje i całą naukę Kościoła w każdym najmniejszym punkcie. Powinno byc oczywiste dla każdego że nawet bym nie chciał żeby prawnie nakazywano ludziom chodzic na niedzielną Msze, zatem prosze aby takich absurdalnych wniosków nie wyciągać z tego co pisze. To kwestia granic których nie możemy przekroczyć. Wolność zawiera się w tym granicach.

Generalnie się z tym zgadzam, problem polega na tym, gdzie mają przebiegać granice.

Prawidłowo, ale zwróć uwagę, że w kwestii aborcji i eutanazji obiektywne granice nie zostały jeszcze wyznaczone. Granice, o których mówisz, są w tych sprawach uwarunkowane Twoją wiarą. Są one jednak inne od tych, które może uznawać za zgodne ze swym sumieniem inny człowiek z innym światopoglądem.

Aborcja i eutanazja w sensie prawnym i moralnym - patrząc na to przez pryzmat światowych dyskusji - nie znajdują się poza żelazną granicą, jak np. morderstwo z premedytacją. Są cały czas w czymś, co określiłabym jako szarą strefę, ponieważ są to kwestie bardzo specyficzne i zależne od złożonych okoliczności.

Kościół ma prawo oznaczyć takie, a nie inne granice, ale w kwestiach spornych inni, mające odmienne poglądy, powinni mieć prawo swobodnej decyzji. Nie mówimy tu o samowolce - prawna legalizacja aborcji lub eutanazji nie dałaby nikomu wolnej ręki, ale obwarowała te kwestie odpowiednimi przepisami. To przecież nie zniosłoby granic moralnych, jakie obowiązują członków Kościoła - prawda? Tak jest obecnie ze Świadkami Jehowy - transfuzja krwi jest zabiegiem legalnym i możliwym do wykonania, ale oni nie korzystają z tej możliwości ze względu na charakter ich religii.

SweetChild
I o takie rzeczy zazwyczaj się wszystko rozbija, wiemy co nie wiemy jak.

Wierzba

Tak, zgadzam się i starałem się również to zaznaczyć w moich wypowiedziach. Pojmownie co jest dozwolone a co nie jest tutaj subiektywne, ale to w zupełności wystarcza bo tak samo ateiści itd. postulują swoją moralność. Prawo jest tym elementem który jednoznacznie odnosi sie do kwestii sporny. I w tej dziedzinie zarówno Kościół, jak i dane grupy światopoglądowe mogą postulować swoje.


I tu jest problem, bo nie każdy w tym ja, zgadza się z takim czymś. Dla mnie aborcja to nic innego jak zabicie nienarodzonego. To tylko przykład, także nie chodzi aby się spierąc o opcje i moźliwości. Coś co znajduje się jak to określasz w szarej strefie, co dla Kościoła jest złe, z perspektywy tegoż Kościoła jako zło powinno być traktowane i obowiązuje to wszystkich, bo Kościół głoszonej moralności nie ogranicza do swoich członków. To jest podobny problem jak w sytuacji gdy wyższa kultura styka się z niższą i co zrobić? Pozwolić dalej realizować mordercze kulty, czy nawet siłą je powstrzymać? Zło jest złem, nie powinno być dozwolone z jakichkolwiek przyczyn.

Natomiast zastrzegam sobie tutaj prawo do przemyślenia sprawy bo wchodzimy wniezwykle trudną kwestie.

Jeżeli człowiek (niewierzący/wierzący) jest przekonany, że coś jest skrajnie złe, np. że coś jest morderstwem, to byłoby czystą hipokryzją, gdyby zezwalał na to morderstwo - gdyby nie bronił ofiary tylko dlatego, bo morderca nie widzi w tym nic złego.

Natomiast to oczywiście nie zamyka drogi do dyskusji czy coś jest złe np. czy coś jest morderstwem.

Zgadza się, powstaje jednak pytanie, skąd wynika to przekonanie. Jeśli opiera się na przesłankach religijnych, to powiedziałbym, że mamy do czynienia z "przepisem wyznaniowym".

W sprawie aborcji czy eutanazji można wprawdzie przedstawić w miarę spójną argumentację przeciwko bez odwoływania się do wiary (na forum były już takie wątki), czym argumentujący starają się odeprzeć zarzut wprowadzania do prawa państwowego elementów wyznaniowych. W moim odczuciu (bo twardych danych nie mam), mimo postulowanej "areligijności" argumentacji, trafia ona przede wszystkim do wiernych określonych wyznań. Dlatego, na podstawie subiektywnego "pomiaru", skłaniam się ku zaliczeniu zakazu aborcji/eutanazji do elementów państwa wyznaniowego.

Pytanie tylko co jest z tym państwem wyznaniowym nie tak? W czym jest problem? Bo chyba każdy z chrześcijan wolałby aby prawo było faktycznie odzwierciedleniem nakazów bożych. Jedynie fakt że żyjemy w grupie różnych ludzi, nie tylko wierzących sprawia że tak nie jest. I chodzi tu o zdrowe podejście do wiary, nie przegięcie w skrajności. A przykłady tak mocne jak aborcja i eutanazja znajdują swoich zwolenników i przeciwników zarówno po stronie deklarujących się jak ateiści jak i po stronie deklarujących się jako wierzący.

Może i wolałby, ale cel nie uświęca środków. Jeśli każdy chrześcijan dążyłby do wpisania nakazów Bożych do prawa państwowego, to niczym nie różniłoby się to od dążeń muzułmanów do uczynienia obowiązującym w państwie prawa Szariatu.
Ja nie chciałbym żyć w islamskim państwie wyznaniowym i stosuję zasadę "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", więc jestem przeciwko dążeniom do stworzenia katolickiego państwa wyznaniowego.



Z pewnością, nie wiadomo jedynie w jakich proporcjach. W dodatku przeciwnik aborcji przeciwnikowi nierówny... Czy zwolennik obecnego prawa antyaborcyjnego jest już zwolennikiem aborcji? W końcu to prawo dopuszcza aborcję w szczególnych przypadkach.

Jak już pisałem, ja żadnymi danymi nie dysponuję, ale mam wrażenie, że organizacje szczególnie radykalnie sprzeciwiające się aborcji są jednocześnie mocno religijne.

SweetChilde
Różnica jest znaczna, bo to co sobie robią tam gdzieś Muzułmanie nie musi być dla nas decydujące. Chyba że uznajesz boże przykazania za unieszczęśliwiające ludzi, to tak, wtedy lepiej ich w życie nie wprowadzać.

Tak, zgadza się, obecne prawo jest pewnym kompromisem i jgo zmiana dziś, może być precedensem do zmiany jutro, nie koniecznie w oczach wierzących na lepsze.
Warto byłoby jednak rozeznać jak to wygląda, ale nie wątpie że każdy z nas ma takie właśnie odczucie że to głównie organizacje religijne są antyaborcyjne i -chyba- tak to wygląda.

Nie chodzi o to, co ja uważam, ale o to, na ile szanuję/akceptuję/toleruję to co inni uważają. Mogę bowiem uważać, że coś ludzi uszczęśliwi, a jednocześnie nie chcieć, aby to uszczęśliwianie odbywało się na siłę.

Tylko że w kwesti prawdy i dobra nie zastanawiamy się nad tym czy inni będą czy nie będą szęśliwi. Ostatecznie wychodzi na to że tolerując czyjąś opinię pozwalasz aby to ona stala się potencjalnie np. zapisem prawnym, miast to co uważasz za właściwsze.

Sęk w tym, że ja akurat uważam za właściwe, aby człowiek miał możliwie dużą swobodę wyboru. W końcu Bóg dał mu wolną wolę, a za swoje czyny odpowie na Sądzie Ostatecznym.

Niestety nie jest to przekonujące. Z prostej przyczyny, bo sam Bóg zabronił pewnych rzeczy, a my ludzie w całej swej niedoskonałości jednak dostrzegamy że te zakazy i nazay są jedyną najlepszą opcją. Wolna wola to tylko jedna strona medalu. Nie da się wszystkiego usprawiedliwić wolną wolą i sądem ostatecznym, na którym nota bene zapewne sądzeni bęziemy też za milczenie i przyzwolenie na zło...

Jeśli my to dostrzegamy w swej niedoskonałości, to tym bardziej dostrzega Bóg w swojej doskonałości. Skoro więc Bóg mimo wszystko dla człowiekowi wolną wolę, to jakim prawem drugi człowiek ma mu ją odbierać czy nawet ograniczać? Nie jestem przy tym zwolennikiem nieograniczonej wolności, ale uważam, że trzeba mieć naprawdę mocne argumenty, aby wtrącać się w cudze życie.



Wszystkiego nie, ale zgodzisz się chyba, że nie należy też zupełnie odbierać człowiekowi wolnej woli, bo akurat Ty czy ja uważamy, że wiemy co jest dla niego dobre.



Przecież nie chodzi o milczenie, chodzi o użycie siły do interwencji w życie innego człowieka/innych ludzi w celu zaprowadzenia tam naszych porządków. To pogwałcenie suwerenności tegoż człowieka i jak już pisałem, moim zdaniem trzeba do tego naprawdę mocnych argumentów.

W takim razie znowu wrócę do przykładu Świadków Jehowy. Dla nich przetoczenie krwi jest jednym z najcięższych możliwych grzechów, o ile wiem. Ale czy oni organizują ogólnokrajowe kampanie, czy apelują do polityków o to, by zabronić transfuzji prawnie? Czy przychodzą do ludzi innych wyznań, leżących na szpitalnych łóżkach, starając się ich za wszelką cenę odwieść od zgody na wykonanie operacji? Czy agitują lekarzy, zarzucając im wszem i wobec, że postępują niemoralnie, karygodnie i nagannie, przetaczając krew?

O ile wiem, nie było takich przypadków. Bo wiadomo, jak ludzie zaczęliby reagować na taką działalność tej grupy, gdyby zaczęła forsować swoje zasady w rządzie.

I tutaj właśnie jest przysłowiowy pies pogrzebany - przewaga liczebna. Kościół, biorąc pod uwagę liczbę zarejestrowanych wyznawców, może pozwolić sobie na wywieranie wpływu na politykę. Inne organizacje religijne, pozostające w mniejszości, takiej możliwości nie mają lub z niej nie korzystają, pozostawiając wybór w gestii człowieka. Kościół - na to wygląda - wykorzystuje uprzywilejowaną pozycję, starając się przenieść prawo wiary na prawo świeckie. A tak zaczyna się tworzyć państwo wyznaniowe.



Nie zmienia to faktu, że, jak napisał SweetChild, chcecie uszczęśliwiać ludzi na siłę. WIST, rozumiem, że katolikom może zależeć na tym, by jak najwięcej ludzi uchronić przed złem, ale pomyśl, co by było, gdyby tak uszczęśliwiać chcieli nas także: ŚJ, zabraniający przetaczania krwi, muzułmanie, chcący przeforsować swoje zasady moralne, i inne ugrupowania religijne. Gdyby wszyscy chcieli wszystkich na siłę uchronić od tego, co jest złe w ICH przekonaniu - to nie wiem, gdzie byśmy zaszli.