Mówisz od rzeczy PTR, nie ma żadnego kryterium na uzasadnianie czegokolwiek. Są konieczne uproszczenia i założenia. Im jednak tego mnie tym lepiej.
Pragnienia które nam dano? Kto niby? Nasze potrzeby to samo jądro człowieczeństwa. Cały nasz świat obraca się tylko wokół naszych potrzeb, zreszta tak samo jak świat każdego innego zwierzęcia. Wszystko co człowiek osiągnął i osiągnie jest wynikiem zaspokajania swoich pragnień. Każdą potrzebę można jednak zaspokoić na wiele sposobów. Jeżeli jako dziecko nie masz przyjaciół wymyślasz sobie przyjaciela w szybie. Jest Ci to potrzebne i daje to czego w danej chwili brakuje. Ale to tylko wymysł twojej wyobraźni. Coś co sam stworzyłeś w określonym celu.

Twoje "kryterium" nie ma nic wspólnego z uniwersalizmem. Po prostu rozpaczliwie próbujesz nadac sens swoim rojeniom, by nadal czerpać z nich to czego potrzebujesz. Ja radzę Ci poszukać tego na zewnątrz. każdą potrzebę można zaspokoić na wiele sposobów. pamiętaj o tym.

Nie będę się za bardzo wtrącał do tak mądrej dyskusji... Ale tak się zastanawiam... Jeśli człowiek jest tylko materią, to skąd biorą się w nim takie pragnienia, które wykraczają poza świat materialny? Jakoś nie mieści mi się w głowie, żeby materia sama z siebie mogła stworzyć ideę świata materialnego... Samo pragnienie takiego świata wydaje mi się ważnym argumentem na rzecz jego istnienia.

Spróbuję to jeszcze zilustrować. Otóż piszący o UFO zawsze o owych pozaziemskich cywilizacjach piszą antropomorficznie (stwory te mają dwie nogi, głowę tułów itd.) Kiedy nawet wyobrażają je sobie inaczej, to czerpią swoje wyobrażenia ze świata przyrody, ewentualnie kompilując kilka różnych elementów. Nie potrafimy sobie bowiem wyobrazić czegoś zupełnie innego od tego, co ma nam do zaoferowania otaczająca nas przyroda. Jak więc to jest z owym wyobrażeniem istnienia świata duchowego? Bo moim zdaniem to bardzo poważny argument. Argument, który potwierdza ludzkie doświadczenie.

Czasami nawet jest tak, że nie umiemy wyobrazić sobie czegoś, co jest, a co nie jest dostępne nam zmysłowo, a jedynie w postaci matematycznych równań (np. przestrzeń w geometriach nieeuklidesowych, elektronna orbicie atomu itd

Niech przeciwnicy tej tezy wykażą, że jest ona błędna, a nie ograniczają się do stwierdzenia, że skoro nie widać, to nie ma. Tym razem bowiem mamy do czynienia z argumentem jak najbardziej wynikającym z doświadczenia. I tylko inne dowiadczenie może go obalić.

Życzę miłego łamania głowy

Skąd się biorą potrzeby a z nich pragnienia ? Czyż to nie oczywiste? Są dokładnym odzwierciedleniem tego czym jest człowiek. Są esencją naszej natury. Wynikają z budowy i zasad funkcjonowania naszego ciała, ze sposobu myślenia, ze sposobu zapamiętywania, z doświadczeń i interakcji ze światem zewnętrznym, wynikają z tego czym jesteśmy. Większość ludzie nie rozumie co naprawdę kryje się pod pojęciem tzw. "ducha". To nie świetliste bezcielesne byty, to nie mgła i dym, to nie telepatyczne przekazywanie informacji i podróże poza ciałem
Świat ducha to świat myśli. Nie ma czego sobie wyobrażać, definicja jest nieskomplikowana.

(osobiście nie sądze żeby pragnienia były odzwierciedleniem prawdziwej natury człowieka. to tylko taki etap i z czegoś one wynikają. oczywiście wyrzekanie sie swoich pragnień czy okłamywanie sie że ich nie ma jest też niewłaściwe)

Pragnienia są odzwierciedleniem potrzeb, dopiero te są odzwierciedleniem ludzkiej natury ... Potrzeby nie są żadnym etapem, są ciągłym źródłem ludzkich motywacji i przyczyną dla której nie leżymy na ziemi patrząc się tępo w niebo ...

Chyba się nie zrozumieliśmy... Ja nie pytałem skąd sie biorę ludzkie potrzeby. Konkretnie potrzeba istnienia Boga. Ka sie pytam dlaczego człowiek potrafi sobie wyobrazi świat istnienie świata duchowego, skoro sam jest tylko materią. Twierdzenie, że świat ducha to świat myśli wydaje mi się trochę naciągane. Dlaczego? Skoro myśli sa tylko funkcją naszego mózgu, świata materii, to jak wytworzyły ideę ducha? Dla porównania, z chemi: wiadomo, że dwie strony równania chemicznego muszą do siebie "pasować". Po prawej stronie nie pojawi się nic, czego nie było z lewej. Jak więc ludzka myśl "uciekła" prawidłom powszechnie w świecie obowiązującym?

Dodam tylko, że twierdzenie iż świat ducha jest światem myśli może być tylko i wyłącznie hipotezą. Skoro nie ma na to dowodów, to twierdzenie przeciwne jest też uprawomocnione...

Swoją drogą zastanawia mnie, dlaczego człowiek "od zawsze" był istotą religijną. Dlaczego grzebał zmarłych, wierzył w różne przesądy itp... Czy jest to tylko wynik jego strachu przed niezrozumiałym światem? Pragnienie uporządkowania go? Tylko jak człowiek na to wpadł, skoro jest tylko materią? Może lepiej - jak głoszą wyznawcy innych hipotez - przyjąć, że jest to odbicie, dalekie echo, jego prawdziwego kontaktu z prawdziwym Bogiem u początku ludzkości... Bo podobno w każdej legendzie, zwłazcza powszechnej wśród ludzi, opowiadanej w róznych wariantach, jest jakieś ziarno prawdy. Czy nie tłumaczy to lepiej wiary w Boga (czy bóstwa bóstwa, zabobony itp) niż hipoteza, że jest to czysty wymysł naszego materialnego mózgu?

Podobno króla Popiela zjadły myszy. Zapewne nie jest to prawdą. ALe może za jego czasów plaga myszy spowodowała głód, wskutek którego poddani zbuntowali się przeciw władcy... Czyli coś w tym może być...

no mi sie raczej słowo pragnienia skojarzyło ze słowem pożądania. i do tego nawiązałem.

a jeśli idzie o potrzeby, to większość potrzeb i tak jest tylko naszymi urojeniami, 90% rzeczy którymi zaprzątamy sobie głowy jest najzywczajniej w świecie zbędna. A życie mogłoby być takie proste, haha

Co ty właściwie wyobrażasz sobie jako "świat duchowy" co ?

Człowiek jest bardzo złożoną istotą, niewyobrażalnie bardziej złożoną niż kawałek cegły. Nie podchodź lekko do pojęć takich jak materia.



A co to jest idea ducha? Wyobrażenie o lewitującej mgiełce w świetlistym otoczeniu? litości ...



Ci którzy myślą potrafią dopiąc swojego celu szybciej, taniej i bardziej efektywnie. To wystarczy by rozwój mózgu i ośrodków abstrakcyjnego myślenia był ewolucyjnie opłacalny i przez ewolucję premiowany. Mówiąc "ewolucja" mam na myśli biologiczny proces. Owszczędźmy sobie uosabiania i głębokich celów ...



"Świat ducha" to abstrakcyjne pojęcie stworzone przez człowieka. Jest niezdefiniowane i z tego powodu każdy wyobraża sobie pod ta nazwą coś innego. Moim zdaniem mało wartościowe z punktu widzenia jakichkolwiek rozważań.



Istotą religijną? Człowiek dopiero dziś posiada wystarczająco wiedzy na temat procesów zachodzących w swoim otoczeniu by zacząć odrzucać magiczne i nadprzyrodzone teorię nagromadzone przez tysiące lat istnienia ludzkich cywilizacji. Jeżeli kiedyś zwykły piorumn budził przerażaenie, to dlaczego tworzenie bóstw i bogów miało by nam się wydawać dziwne bądź nienaturalne. Od momentu w którym człowiek zaczął szukać odpowiedzi na pytanie "jak to działa", dlasza droga jest raczej oczywista. Kontakt z Bogiem ... a kto wie kogo lub co pasterz sprzed tysięcy lat mogł wziąść za "Boga" ...




A może stało się coś zupełnie innego ... zakładanie tylko jednej możliwości jest całkowicie pozbawione racjonalnych podstaw.



Człowiek pragnie wielu rzeczy, seks to tylko drobna cząstka całości, choć chyba nikt nie zaprzeczy, że ważna

Nie, żadna z naszych potrzeb nie jest urojona. Radzę zapoznać się z którąś z teorii potrzeb, moją ulubioną jest ta najbardziej popularna - piramida potrzeb Maslova. Uproszczona, ale dobrze oddająca kilka prawd o człowieku. Człowiek jest zbyt złożony by życie mogło być proste

"Człowiek pragnie wielu rzeczy, seks to tylko drobna cząstka całości, choć chyba nikt nie zaprzeczy, że ważna "

Jasne że to ważna cząstka, a jak! Tylko nie byłbym pewny że nikt temu tu nie zaprzeczy , haha Bo jakoś tak sie dziwnie utarło że wielu czuje wstyd przed seksem, przed samym wypowiedzeniem tego słowa, a czemu? to ich sprawa... Tylko tak dziwnie to przekonanie własnie gdzieś tam z kręgów chrześcijańskich wypłynęło.....

Może to nie moment na taka dyskusje, ale ja sie wogóle nie zgadzam z opinią KK że seks służy tylko "do robienia dzieci" Bo tak nie jest - ma służyć przyjemności, oraz zaciśnaniu więzi w związku etc...... (no,, dużo by pisać --> dosłownie temat na nowy wątek


"Nie, żadna z naszych potrzeb nie jest urojona."
Mimo wszystko dostrzegam wśród ludzi urojone potrzeby;
Ale... niech każdy żyje jak chce Moje zycie jest proste - sam Jezus do prostoty nawoływał;

Piramide potrzeb Maslowa jak najbardziej znam; parę innych ciekawych teorii socjologiczno - psychologicznych również znam, a przynajmniej miałem sie okazje z nimi zapoznać. I powiem tak - jesli je odnieść do ogółu, do stareotypów - to jasne, są słuszne. Ale gdyby sie w to bardziej zagłębić - to mimo wszystko jest masa indywidualnych jednostek które są w odstępstwie od "tych prawd" . Nawet osobiście znam osoby które z wielu potrzeb starają sie rezygnować - to postawiły sobie za cel - żeby jak najbardziej uniezależnić sie od świata zewnętrznego. Dziwne? Może i dziwne, ale nie zaprzecze że ciekawe. I wcale nie ma związku z ascezą - bo ma służyć polepszeniu ich zycia i większej radości z niego.

"Człowiek jest zbyt złożony by życie mogło być proste"

jeśli tylko człowiek jest zdolny w tą prostote uwierzyć.....
(ale... kogo tam kręci spokojne, radosne, błogie życie..... bez emocji , bez dowalenia sobie co jakiś czas, bez strachu i bólu większość sobie nie wyobraża....)

Nie wydaje mi się prawdę mówiąc by ktokolwiek był w stanie zrezygnować ze swoich potrzeb, a ich niezaspokajanie prowadzi nieuchronnie do jednego: frustracji. Indywidualizm nie ma tu znaczenia, samochód nie zacznie latać, może najwyżej spaść Człowiek jest człowiekiem i przed własną naturą nie ucieknie. Ciągle jednak odnosze wrażenie, że "potrzeby" mylisz z pragnieniami, takimi jak komfort, nowy samochód, wiedza, spokój ... tu rzeczywiście ludzie różnią się między sobą. Każdy inaczej zaspokaja swoje potrzeby, każdy ma inną hierarchię tego co bardziej czy mniej ważne. I nikt nie powinien się czuć z tego powodu lepszym czy gorszym od innych.



Życie jest zbyt interesujące by przespać je w bezpiecznym i cichym zakątku na końcu świata ... prostota tak jak wszystko ma swoje wady i zalety. Przychód i koszt do poniesienia. Jak zwykle to po prostu sprawa wyboru ...

Ty trochę z boku piszesz mojej wypowiedzi.
Konieczne uproszczenia są potrzebne, ale nie wynika z tego, że to co dla celów praktycznych uprościliśmy sobie, już wyklucza to co uproszczone.
Założenia są potrzebne i o tym mówię, ale to aprioryzm, o czym mówię.
Ja też o tym mówię. Pierwszym doświadczeniem egzystencjalnym jest własne istnienie. Co prawda jako założenie bierzemy, że faktycznie istnieje "Ja", bo ile byś nie szukał w sobie, to nie znajdziesz nic takiego czym byłbyś "Ty" faktycznie, a co by nie przybyło z zewnątrz, no ale jako założenie bierzemy, że istnieje "Ja". Już tu jest założenie!
Następnie stwierdzam, że obserwuję różne zjawiska i zadaję sobie pytanie, czy mam dowód, że to co widzę jest rzeczywiste. Istnieje nieskończona ilość możliwości innych niż to, że zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości. Muszę więc zaufać swoim zmysłom, ale to tylko pratyczny aprioryzm. Nie wiemy nic o tym czy faktycznie to co obserwujemy jest, albo na ile obserwator ma wpływ na świat. W związku z tym o naturze bytu NIC nie wiemy. Nie wiesz też, czy istnieją inni ludzie. Przy założeniu natomiast, że zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości, możemy badać ową rzeczywistość, która jest nam dana.

Nie wiem z czym tu się można nie zgadzać. Jest dość powszechnie wiadome, że nie można udowodnić tezy "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości".

Ty natomiast mówisz o jakiejś mojej rozpaczy. Nic podobnego. Możesz się odwoływać do zdrowego rozsądku, ale jest jasne, że on tu nie ma znaczenia. To może nie jest łatwo zaakceptować, że dowodu na to nie ma, no bo przecież człowiek początkowo gdy jest wychowywany, wstępnie doświadcza opieki i miłości np. matki. Trudno więc oczekiwać, by pytanie o sens ufania zmysłom było naturalne. Trudno w końcu wątpić w istnienie kogoś kogo się kocha.

Piszesz: "Twoje "kryterium" nie ma nic wspólnego z uniwersalizmem". Sam napisałem, że nie twierdzę, że jest uniwersalne, ale też nie boleję, że inni go nie przyjmują. Nie nazywam go "zdrowym", albo na bronienie go nie mówię o "rozsądku".

Jeśli chcesz merytorycznie bronić twierdzenia, że "Zmysły poprawnie informują Cię o rzeczywistości", to słucham, ale nie mnóż listów ponad potrzebę. Jeśli nie masz nic nowego do dodania w temacie, to nie pisz.

Trochę szacunku dla mojej wiary, bo ja przynajmniej mówię, że to wiara, a nie posiadam jakąś tam nieuświadomioną wiarę w to, że zmysły dają poprawną wiedzę o rzeczywistości i gdy mi kto wskazuje, że to jedynie wiara, strasznie się obruszam.

Co do rozpaczy to trochę ostrożnie. Każdy widzi, że zupełnie inni sens życia nadaje człowiekowi Bóg, a zupełnie inny sens życia mamy, gdy Boga nie ma.
Oczywiście ja się już nasłuchałem przez internet od niektórych ateistów, że mimo braku Boga, sens jest ten sam, ale tego się nie da intelektualnie wybronić. Tzn. istnieją ludzie, którzy nie potrafią spojrzeć poza horyzont i są strasznie szczęśliwi, bo jest im tu dobrze. Zaspokajanie potrzeb to jeszcze nie sens życia. Każda rzecz kiedyś nie istnieje. Wszystko co wydaje się ważne, jeśli człowiek to tylko proch, nie ma faktycznego znaczenia. Tylko ktoś kto nie jest w stanie odważyć się spojrzeć daleko, może utrzymywać, że sens jest ten sam. Można żyć bez Boga, ale jeśli tylko się rozumie co się utraciło, można mówić o rozpaczy, a nie wypisywać pełne samouwielbienia posty. Właśnie dlatego nie wierzę, że wiesz do końca o czym mówisz. Sprawiasz wrażenie kogoś kto o pierwszej pomocy jak na razie wie z podręcznika do pierwszej pomocy, kogoś kto tylko teoretycznie zna życie, a nie kogoś kto choć raz pierwszej pomocy udzielał. To zupełnie co innego.
Jeśli Ty piszesz, że każdą potrzebę można zaspokoić na wiele sposobów i mówisz to względem problemu istnienia Boga, to chyba nie patrzysz zbyt daleko. Ty mówisz w tym momencie, że gdy tory się końcą, a pociąg zbliża ku przepaści, należy wyciągnąć walkmana, nałożyć słuchawki na uszy i rozkręcić głośniczki na maxa.

Nigdy nie twierdziłem, że mam pewność iż zmysły dają wiarygodną informację o rzeczywistości, a już na pewno w to nie wierzę. jednak moje zmysły to jedyna rzecz która łączy mnie z tym co nazywasz "rzeczywistością" i jako taka nie daje mi żadnego wyboru. Świat człowieka to świat zmysłów, bez nich nie istniejemy. Nasze istnienie to impulsy nerwowe niosące określoną informację. Nic po za tym. Bez nich nie byli byśmy nawet świadomi swojego istnienia.
Nie możemy weryfikować tej informacji inaczej niż tworząc określony system powiązań pomiędzy jej elementami, ucząc się zależności i reakcji.

Wydaje Ci się, że patrzysz poza horyzont, w rzeczywistości patrzysz ciągle tylko w to samo miejsce głęboko we wnętrzu własnego umysłu. Miejsce w któym kryje się odpowiedź na twoje pragnienie "Boga". Ale moim zdaniem nie ma ono nic wspólnego z "transcendencją" czy "otwartym umysłem" wręcz przeciwnie. Najprawdopodobniej to zwykły brak poczucia własnej wartości i bezpieczeństwa. Całe życie roztkliwiasz się nad sobą szukając schronienia w ramionach "wszechmocnego ojca", a na próbę odebrania Ci tej iluzji reagujesz histerycznie głębiej uciekając w swoje rojenia i podważając wszystko co mogło by twojej wizji zagrozić.



Tak przyjacielu, właśnie tak mówię. Zaakceptuj rzeczywistość w której żyjesz, zaakceptuj kim jesteś, a nawet walkman nie będzie Ci potrzebny ...

Bardzo mnie cieszy brak Twojej pewności, że krzesło istnieje. Postaraj się więc wyciągnąć z tego wnioski i właśnie z tego punktu spojrzeć na problem.
Nie wiesz czym jest rzeczywistość. Nie możemy stwierdzić czym jest. Niewykloczne, że nauka jak dotąd bada "rzeczywistość" iluzoryczną.


Obserwujemy ludzi pozbawionych zmysłów: słuchu, węchu, wzroku, co chcesz.


Jak na razie stawiam problem: "Czy zmysły poprawnie informują o rzeczywistości", a to, że w ogóle jest jakiś mózg czy impulsy nerwowe, to sprawdziliśmy zmysłami, a więc to co napisałeś jest na zupełnie inny temat, albo jest to błędne koło.


aprioryzm = wiara


Co nie oznacza, że z nimi poprawnie obserwujemy rzeczywistość.


Człowiek posiadający bezwględne poczucie bezpieczeństwa jest chorym głupcem, który nie dostrzega swojego końca. Poczucie bezpieczeństwa jest zawsze złudzeniem.
Czy Ty starasz się tu odpowiedzieć na pytanie kiedy powstaje wiara w Boga?
Czy postulujesz, że tylko osoby posiadające niskie poczucie własnej wartości wierzą w Boga ? Wymaga to udowodnienia, że teiści są pozbawieni poczucia własnej wartości, a ateiści są pełni poczucia własnej wartości. Odbijając piłeczkę: A dlaczego to właśnie PugCondoin wyskoczył nagle w tym punkcie z poczuciem własnej wartości? Przecież człowiek ocenia innych podług samego siebie, a więc to czy oznacza to, że gdy PugCondoin był katolikiem przeżywał głęboko (być może młodzieńczy) brak poczucia własnej wartości, a jako ateista doświadczna złudzeń, że jest kimś niezwykłym, wartościowym, kimś kto się wyróżnia?
To obosieczny miecz argumentacja ad personam panie Pugu. Jest ona zawsze błędem, no ale jeśli masz ochotę...


Wciąż to samo, no ale możemy.
Natomiast w Twoim przypadku to głębokie zranienia z dzieciństwa i brak miłości ze strony ojca (lub matki, albo obojga rodziców), spowodowały że nie potrafisz uwierzyć w to, że może ktoś Ciebie kochać.


Chyba nie wyciągnąłeś wniosków. My nie posiadamy wiedzy o rzeczywistości. Co Ty więc tu wypisujesz o tym, że to ja mam "akceptować rzeczywistość". To tylko Ty nazbyt wierzysz w to co widzisz i czekasz, aż w świecie Ci danym, pojawi się znak od Boga.
Dokładnie równie dobrze ja mogę Ci tłumaczyć, że masz przyjąć kryteria, które prowadzą do przyjęcia Boga.
Moje kryteria są równie dobre jak Twoje.