Nie chodzi mi tu o optymizm, ale raczej o zagłuszanie swojego sumienia i samousprawiedliwienia.
Choć pod optymizm można by w sumie podciągnąć też grzech zuchwały (będzie dobrze, Bóg mi przebaczy). Ale to trochę inny temat.


Właśnie takie sytuacje pokazują, że istnieją wartości wyższe od ujawnienia pewnych faktów. W tej sytuacji jest to jasne. Chciałbym zwrócić uwagę raczej na sytuacje, gdy komuś może zaszkodzić jego własna wiedza (jak wspomniane dziecko, którego pozbawia się nadziei). Na przykład, czy ktoś może znajdzie przykład sytuacji, gdzie człowiek dorosły powinien być trzymany w nieświadomości dla jego własnego dobra?

Takiego, który stwierdziłby to wprost, ciężko znaleźć. Ale nietrudno znaleźć przykłady, gdzie ktoś wolałby czegoś nie wiedzieć lub chciałby o czymś zapomnieć. A wychodząc poza jedynie deklaracje, okazuje się, ze mało kto naprawdę wysoko ceni prawdę, stosując ją zazwyczaj jedynie jako środek do osiągnięcia innych celów.

To też jest temat który chciałbym poruszyć. Skąd się wzięło takie przywiązanie do prawdy w deklaracjach i ten dysonans z sytuacją praktyczną?

Oczywiście. Bo istnieją twierdzenia - że tak się wyraże - różnego kalibru i różne ich konsekwencje. Ale podawanie przykładów typu: powiedz czy są Żydzi w Twoim domu czy nie? Uwazam za sprowadzanie sytuacji do absurdu.



Osobiście bym nie okłamywał nikogo dla jego własnego dobra i przyjemności. Tym bardziej, że osoby takie zazwyczaj chcą znac prawde.



Mało kto, to prawda. Częściej nieświadomie niż świadomie.
Ale deklaracje wynikaja z tego, że chyba nikt nie uważa swoich poglądów za nieprawdziwe. Można oczywiście uważac, że prawda jest relatywna albo uznawac, że nie ma się pewności na jakiś temat. Ale kogos upierającego się przy jakimś twierdzeniu i mówiącego, że w sumie to sie myli, to jeszcze nie słyszalem.

A jak przeprowadzane są rozmaite akcje ratunkowe (w szczególności ewakuacje)? Jedną z pierwszych zasad jest "Nie wywoływać paniki" czyli nie mówić ludziom wszystkiego, a tylko tyle, żeby wykonywali odpowiednie zalecenia w spokoju. Nawet jeżeli oni się dopytują o szczegóły. I to wszystko dla ich własnego dobra. To, że są dorośli nie ma tu znaczenia: dorośli potrafią zachowywać się równie nieodpowiedzialnie jak dzieci, ale mogą tym wyrządzić dużo więcej szkód.


To co mówisz to zamknięte koło. Bo pozostaje to samo pytanie: dlaczego prawdziwość własnych poglądów jest dla człowieka tak ważna? Czemu nie wystarcza mu, że takie poglądy mają pozytywne skutki (zakładając, że tak jest) ale są w stanie zaryzykować własne szczęście w poszukiwaniu prawdy?

Zresztą to nie dotyczy wszystkich (przynajmniej sadząc po zachowaniu). Niektórzy wyglądają, jakby byli w stanie odrzucić jakikolwiek pogląd, niezależnie jak dobrze udowodniony, jeżeli nie jest zgodny z ich własnym zdaniem - tak trzymają się tego, z czego są zadowoleni.

Ale co z tego wynika? Że czasami pragmatyzm przeważa? Oczywiście, że tak. Tymbardziej, że ratownicy maja odpowiednie instrukcje jak postępowac, sami sobie tego nie wymyślają na miejscu.
Ja nie napisałem, że prawda jest zazwyczaj lepsza od kłamstwa (w sensie: ma lepsze wymiernie skutki). Uważam wręcz przeciwnie.



Pogląd to twierdzenie o czymś. Prawda to zgodnośc twierdzenia z rzeczywistością. Więc jest to dla mnie zrozumiałe.
A czemu prawdziwośc przeważa nad utylitaryzmem? To taki jest na ogół system wartości w naszej kulturze.
A dyskusje na tym forum są głównie po to, żeby jakieś twierdzenie udowodnic lub obalic, więc liczy się ich prawdziwośc. Nikt rozsądny w dyskusji "czy Bóg istnieje" nie napisze: "ja sądze, że Bóg istnieje, bo mi się z tym przyjemniej żyje", bo to nie na temat.

Kategoryczne stwierdzenia z wielkimi kwantyfikatorami typu "zawsze/nigdy" powinny sprawdzać się również w ekstremalnych sytuacjach.



Facet chleje bez pamięci, mimo że cierpi na marskość wątroby. Wiem, że dwie ulice dalej jest całodobowy sklep monopolowy, ale nie powiem mu i będę go trzymał w nieświadomości dla jego dobra (zakładamy, że jesteśmy w delegacji w mieścinie, którą ja dobrze znam, a on nie).



Myślę, że wielkiego dysonasu nie ma. Deklarowane przywiązanie do prawdy ma charakter statystyczny, bo w zdecydowanej większości przypadków nie ma dostatecznych powodów dla zatajania prawdy. W szczególności wobec osób dorosłych tylko wyjątkowe sytuacje uprawniają nas do decydowania, co będzie lepsze dla innego człowieka.

Z tym się nie zgodzę. Oczywiście jeśli tematem wątku są obiektywne przesłanki za istnieniem Boga, to wówczas faktycznie byłoby to nie na temat, ale w ujęciu bardziej ogólnym typu "sensowność wiary w Boga" uważam, że skutki tejże wiary mogą i powinny być brane pod uwagę.

Przy czym stwierdzenie "wierzę, że Bóg istnieje, bo mi się z tym przyjemniej żyje" w takiej formie według mnie raczej osłabia argumentację w powszechnym odbiorze, bo sugeruje naiwność danego człowieka, a naiwność nie wspiera wiarygodności. Ale postaram się nieco rozwinąć ten sposób rozumowania na bazie wcześniejszej, "chorobowej" analogii:

1. Niech dany będzie chory, który na bazie danych medycznych wie, że na daną chorobę umiera 99% pacjentów. Szacuje więc szanse swojego wyzdrowienia na jakieś 1%.

2. Mimo tak nikłych obiektywnych szans chory nie traci wiary w wyzdrowienie, dlatego że taki scenariusz jest dla niego zdecydowanie lepszy. Nawet jeśli mu się nie uda, to nadzieja na wyjście z choroby nadaje sens tym ostatnim dniom jego życia i czyni je przyjemniejszymi.

Czy taka postawa jest nieracjonalna? Ja uważam, że nie.

I druga sytuacja, będąca lustrzanym odbiciem:

1. Niech dany będzie chory, który na bazie danych medycznych wie, że na daną chorobę umiera 1% pacjentów. Szacuje więc szanse swojego wyzdrowienia na jakieś 99%.

2. Mimo tak znacznych obiektywnych szans chory bardzo obawia się śmierci, żyje w wielkim przygnębieniu i planuje swoje życie tak jakby miał za kilka dni umrzeć. Nawet jeśli uda mu się wyzdrowieć, to wiara w scenariusz negatywny uczyniła mu te kilka dni choroby koszmarem.

Chociaż w jednym i drugim przypadku obiektywne prawdopodobieństwo jest takie samo, to jednak w tym drugim zachowanie chorego oceniam jako nieracjonalne.

Jeśli jesteśmy zgodni co do tych przykładów, to uważam, że dowodzą one, iż samo obiektywne prawdopodobieństwo nie jest jedynym kryterium racjonalnego wyboru, a pozytywne czy negatywne skutki są również bardzo istotne.

Jasne, ale czy uznanie czegos za najwyzsze w naszym systemie wartosci jest takim kategorycznym stwierdzeniem?
Ten sam czlowiek, ktory sklamal o Zydach mogl nastepnego dnia umrzec, bo nie wyrzekl sie swojej wiary (czyli w jego mniemaniu prawdy). I co wtedy?
Ja rozumiem o co Tobie chodzi, ale nie bardzo rozumiem co proponujesz by to rozwiazac. Bo z takim weryfikowaniem nie jest mozliwe spisanie systemu wartosci, bo trzeba by podac zbyt wiele informacji.

Co do dyskusji o Bogu, to pytanie o sensownosc wiary wlasnie kladzie nacisk na pragmatyz. Ale takie tematy sa zadsze.

Co do pacjenta, pragmatyzm polega wlasnie na podawaniu tylko takich informacji, ktore beda mialy pozytywny skutek na pacjenta.
Jestem temu przeciwny, tak samo jak jestem przeciwny klamaniu kobiet, ze np milosc jest wieczna. A to taka pozytywna wizja.

Nie, ale ten ekstremalny przykład podałem do stwierdzenia arcany85: "Najboleśniejsza prawda jest lepsza niż najprzyjemniejsze kłamstwo."



Chciałem jedynie wykazać, że nie jest to takie jednoznaczne i dokonujemy tu pewnego uproszczenia, aby nie komplikować nadmiernie systemu wartości. Nie jestem przeciwko takiemu uproszczeniu, ale uważam, że dobrze jest zdawać sobie z niego sprawę.

Podobnie nie jestem przeciwko stosowaniu praw fizyki klasycznej do opisu zjawisk w naszym codziennym życiu. Z reguły dostatecznie dobrze się sprawdzają i są praktyczne w swej prostocie. Ale warto wiedzieć, że w sytuacjach ekstremalnych zawodzą.



Problem miłości można rozwiązać w oparciu o chrześcijańskie definicje, czyli w skrócie nazwanie "zakochaniem" tych emocji i uczuć, które faktycznie przemijają oraz nazwanie "miłością" konkretnego wyboru naszej wolnej woli (czyli bardziej na kształt ewangelicznego "miłujcie się"). Mnie to przekonuje.

Z kolei gdy przyjmiemy "miłość = zakochanie" musielibyśmy jeszcze założyć, czy w ogóle jest możliwe, aby trwała wiecznie (w znaczeniu "do grobowej deski") i czy składający takie deklaracje jest świadomy tego, co mówi. W przypadku gdy "wieczne zakochanie" się zdarza (nawet rzadko), a obiecujący taki stan jest mocno przekonany, że tak będzie w jego przypadku, to kłamstwem bym tego nie nazwał. W przeciwnym wypadku wizja jest wprawdzie pozytywna, ale potencjalne skutki (rozczarowanie, rozgoryczenie, może i zdrada albo rozwód) już nie bardzo.

A wracając do pacjenta - jeśli jest jeszcze dzieckiem, to byłbym skłonny utrzymywać go w nieświadomości, ale myślę, że osoba dorosła powinna poznać prawdę. Ta prawda dorosłego raczej nie zabije (ważne też, aby podać mu informacje w odpowiedniej formie), a może wpłynąć pozytywnie na jego życiowe decyzje (np. pogodzenie się z rodziną, powiedzenie komuś kilku słów, które bardzo chciał przekazać). Może medycznie utrzymywanie pacjenta w niepewności miałoby skutek pozytywny, ale kto wie, czy całościowy bilans byłby dodatni?

W moim stwierdzeniu nie padło określenie zawsze
A przykłady zaprawdę doprowadzają do absurdu. Czy zawsze jesteśmy zobowiązani mówić prawdę?
Ktoś się Ciebie pyta czemu tak źle wyglądasz? A wynika to np. z jakiegoś osobistego problemu zdrowotnego o którym nie chcesz rozmawiać. Czy jesteś zobowiązany przez zasadę prawdomówności odpowiadać zgodnie z prawdą na wszystkie usłyszane pytania, choćby godziły one w twoją sferę osobistą? NIE Masz prawo nie odpowiadać, udzielić odpowiedzi wymijającej lub po prostu stwierdzić "Nie chce o tym rozmawiać"
Żadna zasada zachowania nie zwalnia człowieka z obowiązku kierowania się rozsądkiem. To w przypadku Żydów na dachu. Moi dziadkowie przez całą wojnę ukrywali żydów i opowiadali o róznych sytuacjach z tym związanych. W sytuacji gdy wpadają Niemcy i pytaja o Żydów, co by było bardziej moralne: powiedzieć zgodnie z prawdą że są i przyczynic się pośrednio do ich śmierci czy powiedzieć niezgodnie ze stanem rzeczywistym że ich niema i ocalić im życie? Kwestia rozsądu i konsekwencji moralnych.

Wprost nie, ale dwa razy "naj" chyba to implikuje? Przynajmniej tak to zrozumiałem.

Nie było też moim zamiarem czepiać się akurat Twojego stwierdzenia, problem przedstawiony przez wiecznego_studenta uważałem za ciekawy i obawiałem się, aby nie został zgaszony w zarodku krótkimi, kategorycznymi postami.



Otóż to, w pełna się z tym zgadzam.

Sweetchild
No to moge uznac, ze generalnie sie zgadzamy w tej kwestii.
Jeszcze co do milosci, bardziej chodzilo mi o konkretna wizje, ale skoro zgadzamy sie by doroslego nie oklamywac, to nie ma sensu sie tutaj spierac.
Co do dzieci to faktycznie tu jest problem. Moim zdaniem te kwestie nalezy pozostawic rodzica.

Faktycznie, zasada zachowania się zgodnie z rozsądkiem wydaje się bardziej uniwersalna od zasady prawdomówności. A rozsądek swoją drogą zwykle nakazuje prawdomówność i realistyczne bądź optymistyczne podejście do życia.

Jednak w praktyce rozsądne podejście mimo wszystko i tak nie jest zawsze realizowane. Ma to miejsce zwłaszcza w sytuacjach, gdy do głosu dochodzą silne emocje i uczucia. Mamy sporty ekstremalne, o zakochanych też nie można powiedzieć, aby byli w tym szczególnie rozsądni. I taka sytuacja jest powszechnie akceptowana. W końcu, czy nie sądzicie, że absolutny rozsądek i racjonalizm zabiłby emocje i uczucia, nie będąc wartym tej ceny?

Tylko czy aby na pewno podejsciem rozsadnym jest nie wydanie Zydow?
No i co to jest rozsadnosc? Czy rozsadne jest np upodlenie sie by ocalic swoje zycie? itd

Taaak.. W zależności od definicji może okazać się, że rozsądne są dwie przeciwstawne postawy, lub, że bez dalszych założeń nie można wskazać, która jest rozsądna.

Jak sama nazwa wskazuje, w pewnym momencie potrzebny jest pewien "osąd", który jest niemożliwy bez określonego systemu wartości. To co w jednym przypadku jest rozsądne, nie musi takie być przy założeniu innego.

Wydaje mi się, że w większości ludzie postępują rozsądnie tylko w prostych przypadkach, gdy nie ma problemu z określeniem, co jest ważniejsze. W sytuacjach złożonych, używane jest zwykle podejście emocjonalno-intuicyjnie. Co najwyżej po fakcie, gdy znane są efekty danego zachowania które możemy łatwo ocenić, możemy nazwać jakąś decyzje "rozsądną" a inną nie. Sama decyzja i tak nie miała wiele wspólnego z racjonalną analizą sytuacji.

Tym samym nie można chyba powiedzieć, aby rozsądek w podejmowaniu decyzji był zawsze najważniejszy. W skomplikowanych sytuacjach podjęcie rozsądnej decyzji (w sensie: w procesie rozsądnego rozumowania, a nie decyzji rozsądnej post factum) może zająć zbyt wiele czasu lub wręcz być niemożliwe, a czasami liczy się szybkość.

Nasuwa mi się tu przykład chrześcijanina któremu pod groźbą śmierci nakazano wyrzec się wiary.
Czy rozsądne jest wyrzeczenie się wiary by ocalić życie - niezwykle ważną wartość?
Czy rozsądne jest trwanie przy swoim i poniesienie śmierci w imię wierności swoim zasadom (co też jest niezwykle dla człowieka ważną wartością)?
Tak naprawdę przykład z Żydami jest analogiczny. Wydając ich możemy ocalić swoje zycie. Nie robiąc tego narażamy życie ale pozostajemy wierni swoim zasadom.