O istnieniu Jezusa świadczą tylko ewangeliści i nikt inny ,
żaden z licznych historyków żyjących przed,w czasach i po Chrystusie nawet o nim nie wspomina -być może myle się w tym co napisałem
ale samo istnienie Mesjasza jest tak wątpliwe .
Tworzenie Kościoła to nieustanne spory i demokracja-sterowana
przez cesarza o ilu dogmatach decydowała polityka?
KRK najlepiej wypełnia Boży plan?
Kościól w którym tradycja jest równa ewangeli ?

O istnieniu historycznej postaci Jezusa świadczą źródła:
-żydowskie - Talmud, "Testimonium Flavianum" Józefa Flawiusza
-syryjskie - Mara bar Sarapion
-rzymskie - "Roczniki" Tacyta, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy
Jeśli poszukasz, to na forum znajdziesz wątek, w którym opisywałem owe niechrześcijańskie źródła. Historyczność osoby Jezusa, na chwilę obecną, nie jest kwestionowana.

Kwestionowana może być prawdziwość tego, co o Nim mówią Ewangelie, oraz prawdziwość tego, co o Nim twierdzi Kościół.


Tak długo jak będą ludzie, tak długo będą spory. O sporach w pierwotnym Kościele nieraz pisał już św. Paweł.
Co masz na myśli pisząc o demokracji-sterowanej przez cesarza?
O ilu dogmatach decydowała polityka? O żadnym. Chyba że jakiś znasz?
Nie pisałem że Kościół katolicki najlepiej wypełnia Boży plan, tylko że najpełniej przechował depozyt wiary.
A masz na myśli Tradycję, czy tradycję? Jeśli to drugie, to piszesz o zupełnie innym Kościele, niż Kościół katolicki

To samo slyszalem na lekcjach religii prawoslanwj o Kosciele Prawoslawnym od przedzskola po liceum. W ogole ciekawe ze na tym forum praktycznie sie o nim nie rozmawia, za to o protestantach i innych calkiem sporo.

a Dogmat o nieomylności papierza? moim zdaniem zagranie polityczne
pozatym jest wiele niuansow w histori KK ktore pokazują nam go z całkiem innej strony chociarz by "Trupi Synod" lub pontyfikat Aleksandra VI i wpływy rodzinny Borgia na Stolice Piotrową,



nie wiem jak mam to rozumieć?? bo z mojego punktu widzenia jest całkiem odwrotnie... niestety Kościół sie upaństwowił jednosta ma coraz miejszą wartość, i jakoś tak z punktu widzenia zwykłego człowieka ja nie odczówam wszeobecnej miłosiernej dłoni Kościoła która w kraju prawie w 90 % Katolickim powinna być chyba bardzo odczówalna...

worek może najpierw poczytaj na czym polega dogmat nieomylności.

a zauważyłeś prrzy wypowiedzi czy jako "fanatyk" zignorowałeś??

Tylko że dogmat o nieomylności nie ma, i nawet nie próbuje mieć żadnego przełożenia na rzeczywistość polityczną. Naprawdę trudno mi tu dostrzec jakąkolwiek politykę...

Natomiast uwagi, które wysuwasz, są w znacznej mierze słuszne. Wzajemne wpływy Kościoła i państwa miały miejsce przez wiele stuleci, i jednak do dzisiaj odbija się Kościołowi czkawką. Niemniej dogmat o nieomylności został ogłoszony w 1870 roku, kiedy Kościół i państwo już zerwali wzajemny sojusz, nierzadko stając na wrogich pozycjach. I jeszcze taka sprawa - to, o czym piszesz, dotyczy konkretnej sytuacji, w konkretnych czasach. Dotyczy więc aktualizacji, a nie samego depozytu wiary. Trzeba odróżnić doktrynę, która w moim przekonaniu najpełniej została zachowana w Kościele katolickim, od jej przełożenia na praktykę duszpasterską i praktykę życia. W tym drugim punkcie, w moim odczuciu, mamy poważne zaległości do nadrobienia

to jest bardzo piekne stwierdzenie i zgadzam sie z nim całkowicie

co do tego dogmatu i "polityczności" raczej chodziło mi o "polityczne" rozgrywki wewnątrz Koscioła ...



znów się zgadam, obawiam się jednak iż zaprzeczanie lub niewiedzia albo niezdeklarowane stanowisko co do niektórych wydarzeń tak naprawdę wyrządzają więcej zła KK niż zwykłe stwierdzenie iż ten czy tamten zrobił źle pod opoką stolicy Piotrowej

Zasady pisowni! szumi

Przyznam, że nie do końca rozumiem. Mógłbyś podać jakiś przykład obrazujący?

Talmud wspomina o Jezusie (o ile dobrze pamietam) który żył jakieś 80 lat przed narodzinami rzekomymi Jezusa z Nazaretu -dodam że nie jest pod wrażeniem jakiś niezwykłych dokonań tego Jezusa.
Testament Flawisza- faktycznie sporo historyków uważa że jest prawdziwa
wzmianka o Jezusie ale sam opis jest "zasługą" Chrześcijańskiego kopisty.
Nadmienie że Flawiusz w swoich opisach wspomina nieraz błache wydarzenia a zapomniał o cudach Jezusa, o zjawiskach towarzyszących
śmierci (trzensienie ziemi,zaćmienie) o tłumach które miał nauczać Nazarejczyk ?
Rzymianie o ile sobie przypominam wspominaja juz o "Sekcie Chrześcijanskiej" wiedze nt Jezusa czerpią ze żródeł chrześcijańskich

Nie, Talmud wspomina tego Jezusa, o którym mówią Ewangelie. Może jakiegoś innego też - nie wiem. Ale tego Jezusa również wspomina
Co do rzekomego fałszerstwa "Testimonium Flavianum" - owszem, ta hipoteza była żywa jeszcze parędziesiąt lat temu. Ostatnie badania wykazały jednak, że nie jest to wtręt chrześcijańskiego kopisty. Odkryta kopia "Testimonium", która przetrwała do naszych czasów poza rejonem wpływów chrześcijaństwa, okazuje się być zgodna z kopią oskarżaną o bycie falsyfikatem. "Testimonium" okazuje się być autentycznym argumentem za istnieniem historycznej postaci Jezusa. A że Flawiusz nie wspomina o cudach i dziwnych wydarzeniach? Trudno mu się dziwić, skoro jako Żyd pałał niechęcią (delikatnie mówiąc) do chrześcijaństwa i nie zamierzał przedstawiać Jezusa jako kogoś wyjątkowego.
Od strony naukowej historyczność Jezusa jest uznanym faktem, i żaden poważny naukowiec tego dzisiaj już nie neguje. Mówienie, że Jezus nie istniał, jest powtarzaniem twierdzeń sprzed kilkudziesięciu lat, które już dawno zostały obalone

Masz na myśli tzw. Arabską wersje "Testimonium"
"W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy."
Wynika z tego że Flawiusz delikatnie mówiąc z JCh sympatyzował a
kronika ta pochodzi z 10 wieku i niekturzy uważają ze jest to pierwotna wersja dzieła Józefa Flawiusza.Gdyby to była prawda czy Flawiusz nie zostałby Chrześcijaninem?

Niekoniecznie zostałby chrześcijaninem. Mnóstwo osób spotkało Jezusa, podążały za Nim tłumy, ogrom ludzi słuchało Jego nauk. A jednak później zalążkiem Kościoła została jedynie garstka. Mnóstwo osób też słuchało tego, co o Jezusie mówili Apostołowie, czyli naoczni świadkowie Jezusa, którzy podkreślali wartość swojego osobistego świadectwa o tym, co sami widzieli. Również im wiele osób nie uwierzyło. Co dopiero mówić o Flawiuszu, który w "łańcuszku słuchających" o Jezusie jest jeszcze dalej

Cóż, znam nieco inną wersję arabską, która kończy się nieco inaczej:
Teza, że był mesjaszem pochodzi od uczniów, nie od Józefa. Coś takiego mógł napisać, pisał tak o wielu innych osobach, m.in. o Janie Chrzcicielu. Dla Józefa Jezus był jedną z wybitnych postaci religiijnego pejzażu Izraela i tyle. Dla chrześcijan - tylko tyle, dla historyków aż tyle.
Jesli założymy, że tekst ten jest autentyczny, bo chciałbym zauważyć, że wyraża on poniekąd islamską wizję Jezusa, nie wykluczone więc, że oryginał był dużo gorszy dla bohatera. Z samego kontekstu (opowieść o "dziewiczym" poczęciu w świątyni Izydy) podejrzewam, że Flawiusz mógł napisać tam coś złośliwego. Jak było naprawdę z Flawiuszem - tego się już nie dowiemy, dzięki chrześcijanom. Faktem bowiem jest, że chrześcijanie sfałszowali oryginał, bo to, co zostało z całą pewnością nie mogło wyjść spod pióra Flawiusza. Ewidentnymi wtrętami są zwłaszcza zdania „ jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem”, „On to był Chrystusem”, „Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy”.
Ale fragment ten (na tyle wątły, że dowodzi iż nikt współczesny poza garstką - tak GARSTKĄ - uczniów nie traktował Jezusa powaznie) nie dowodzi w żadnym wypadku prawdziwości chrześcijaństwa jako takiego. Józef pisze też m.in.o Jakubie bracie Jezusa, którego arcykapłani skazali na ukamieniowanie, a w ich obronie staneli... kto? nie zgadniecie! faryzeusze i uczeni w piśmie, którzy według ewangelii mięli czychać na życie Jezusa !

Oczywiście. Mam nadzieję że mnie nikt źle nie zrozumiał - ten dokument jest jednym z dowodów na istnienie historycznego Jezusa. Nic poza to nie można z tego tekstu wyciągnąć. Ale kwestia historyczności Jezusa leży u samych podstaw chrześcijaństwa, więc dla nas to jednak jest aż tyle