od tego Bóg dał nam rozum abyśmy robili z niego użytek.
A więc rozważam ,zastanawiam się , sprawdzam,pytam.
Potem podejmuję decyzję.



nie ma takiej potrzeby.
katolikiem nie zostałem z przekonania. matka mnie ochrzciła, wiec to nie jest dobry przykład.
żeby coś wybrać tzreba być tego świadomym.
Poza tym jeśli Bóg istnieje naprawdę a my szczerze chcemy go poznać na jego warunkach to Bóg to jest wstanie sprawić abyśmy poznali prawdę o nim i o religii.



W Biblii jest wola Ojca.

Jafo, specjalnie napisałem te punkty w taki sposób, aby używając dosłowności wyszła sprzeczność logiczna, popatrz co napisałeś:

Gdzie stwierdzasz iż zbawienie jest zależne od wyznania, po czym:

Gdzie wziąłeś sobie cytat, który mówi o tym iż wystarczy być sprawiedliwym. Nie możesz wybrać obydwu wersji naraz, bo one się wykluczają wzajemnie.

Prosiłem Boga i otrzymałem. I to co ja wiem o Bogu jest sprzeczne z tym co Ty o nim wiesz. I tak samo jest z Hindusami, Islamistami, Buddystami, Katolikami i z jakimkolwiek innym wyznaniem. Wszędzie znajdą się ludzie którzy będą twierdzić iż poznali prawdę o Bogu, ponieważ prosili i dążyli do tego, także to wiele nie zmienia. I to jest to co kaloryfer napisał i zdaje się to co już kiedyś mówiłem Ci w innej rozmowie z Tobą - aby być prawdziwie pewnym iż ta religia w którą wierzysz jest jedyną prawdziwą, musiałbyś poznać wszystkie religie świata. Posługując się analogią - nie możesz wybrać najlepszego utworu który powstał na świecie nie przesłuchując wszystkich jakie powstały do tej pory. Bo może się okazać, że to co znasz tylko wydaje Ci się najlepsze.

Nieprawda.
Postępowanie wiąże się ściśle z wyznaniem.
na przykład, w uproszczeniu oczywiście.
jeśli Bóg wymaga od ludzi aby:
1 nie zabijaj
2 nie cudzołóż
3 nie kłam
4 będziesz czcił pana Boga swego
5 czcij ojca i matkę
itd .
A więc tylko osoby które tak czynią będą się Bogu podobały.
Idziemy dalej .
Wykluczamy zatem religie, które nawołują lub zezwalają na te rzeczy.
zawężając w ten sposób na podstawie Biblii i innych wymagań w niej zawartych znajdujemy ludzi(religie) którzy tak czynią.
I możemy dzięki temu ich rozpoznać.
czyli jeśli religia (ludzie) zezwala na kłamstwo(małe nie zaszkodzi, w dobrej wierze, chciałem dobrze) to taka religia nie może podobać się Bogu.
Bo albo jest nie kłam albo jest trochę kłamać można.
I tak po kolei bardzo łatwo wypunktować i odrzucić .
I nie chodzi o to, że ktoś z takiej religii nigdy nie skłamie(jednak jesteśmy grzeszni)ale chodzi o zasadę. czyli o nieusprawiedliwianie takiego czynu.

niestety nie.
to można sprawdzić .Wystarczy tylko trochę dobrej woli.
można sprawdzić i porównać czy się różnią i dlaczego coś jest sprzeczne.
na przykład .
prosiłeś i otrzymałeś. skąd , jak to się odbyło , jakie masz dowody.
jakie to są zasady ,czy się do nich stosujesz?


To prostsze niż myślisz.
Prawdziwa religia poparta jest uczynkami.
To znaczy, jeśli wyznawcy którzy mówią, że w coś wierzą nie stosują się do tego w co wierzą, to oznacza że to nie jest prawdziwa religia(mówię o ogóle ludzi w danej religii).

na przykład.
jeśli muzułmanin mówi,że jego religia jest prawdziwa a on sam zabija innych w imię alhha to oznacza, że jego religia nie jest prawdziwa.
Bo jego religia ma tez zapisane :nie zabijaj .
I owszem może to być jednostka obłudna i tylko tak mówić .
ale jeśli większość z tej religii tak czyni , albo popiera takie działania , nie odcina się od nich, to świadczy tylko o tym ze ta religia nie może być prawdziwa.
Bóg nie mógłby się posługiwać takimi hipokrytami do krzewienie prawdziwej religii.

jeśli Bóg chce9a pewnie mu zależy) aby ludzie go poznali to musiał zadbać aby "JEGO" prawdziwa religia mogła dotrzeć do wszystkich ludzi.
A więc religia prawdziwa musi być znana "wszędzie " (nie na pojedynczej wyspie) i tak naprawdę również dostępność do takiej religii jest potwierdzeniem jej prawdziwości.
(14) A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec.

Z pewnością jakbym był islamistą to bym się pokłócił, ale nie jestem. Sprawdź sobie co znaczy słowo islam, a to że ludzie coś przeinaczają to nie wina religii tylko ludzi. Wytłumacz mi w takim razie dlaczego buddyzm nie jest prawdziwą religią?

Jeśli człowiek który urodzi się na małej wysepce gdzie nie dotarła Twoja prawdziwa religia będzie potępiony, skoro w zapisie tamtej religii dopuszczalne jest kłamstwo?

I przede wszystkim czy Twój Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, bo to założenie jest konieczne aby rozmowa w tym wątku miała jakikolwiek sens.

napisałem o muzułmanach :na przykład .
To Był Przykład.
Co do tego że ludzie przeinaczają.
i znów przykład.
wyobraź sobie,że ja jestem bogiem (no może przesadziłem, jestem jakimś szefem) .nowym pracownikom (wierzącym)Podaje zasady w mojej firmie (religii).
Pracują u mnie tylko ci którzy się do tego stosują lub próbują się stosować (wiem ze wszystkiego nikt nie umie od razu(
jak im się nie podoba to do widzenia.
I teraz tak.
jeśli ludzie sobie przeinaczają to:

nie są już w tej religii o, której mówią, że w niej są.(przynajmniej ci co przeinaczają)jeśli zaś wszyscy inni tez to popierają to oznacza, że tej religii o której mówią już nie ma albo nie jest prawdziwa .
powstała sekta czyli nieprawdziwa religia.
Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację jednostki do różnie pojmowanej sfery sacrum, czyli świętości i sfery boskiej. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej

prawdziwa religia nie pozwoli być w niej osobom które zaprzeczają jej zasadom.


pisałem przecież, że nie ma takiej możliwości.
prawdziwa religia dotrze wszedzie.
(14) A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom. I wtedy nadejdzie koniec.
Nawet gdyby ktoś "pojedynczy" nie usłyszał tej dobrej nowiny to Bóg ze względu na to , że nie było to z winy tego człowieka(ludzi) nie będzie brał tego pod uwagę.
ale są to "pojedyncze " przypadki takie jak, chorzy umysłowo.


jak wyżej napisałem oczywiście, że tak.
Ale sprawiedliwość to tez kara dla tych którzy nie chcą skorzystać z tego co Bóg dostarcza.
Bóg nie karze nikogo kogo wcześniej nie ostrzeże przed złym postępowaniem.
czyli najpierw informuje, tłumaczy a jeśli ktoś nie chce skorzystać to jego sprawa.
I znów przykład:
pamiętam kilka lat temu powodzie w rożnych miejscach polski.
media dużo wcześniej informowały , że idzie wielka fala powodziowa.
jak ktoś nie uwierzył i nie uciekł to jego sprawa .
zalało mu wszystko i nieraz ludzie mogli stracić nawet życie.
Nikt na siłę nie będzie zmuszał do ucieczki przed pożarem , przed powodzią. Zostali poinformowani i już. jeśli mają swoje zdanie ...maja prawo, są wolni i mogą się spalić czy utonąć itd.
tak samo u Boga. Ludzie dostali wolna wolę.
Maja "prawo" robić co chcą .jeśli nie chcą dostosować się do wymagan bożych to poniosą konsekwencje swojej decyzji.
(19) Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, .

Heh, dokładnie tych samych argumentów używają Świadkowie Jehowy w stosunku to KK

Jafo, uprzedzam Cię, że licytowanie się na cytaty do niczego nie doprowadzi..


MOje wnioskowanie:
-ten kto wierzy będzie miał życie wieczne
-nie ma tu nic o moralności (chyba że z interpretujemy wiarę jako życie zgodnie z jego naukami ale czy to nie jest nadinterpretacja?)
-ten kto nie wierzy w Syn Jednorodzonego nie będzie miał życia wiecznego


Ponadto Jezus nie chciał aby Piotr go bronił mieczem a do tego pierwsi chrześcijanie nie dążyli do niezależności politycznej (mimo że byli w niewoli)

Ups, to chyba Powstańcy Warszawcy i obrońcy naszego kraju nie sią na zbyt dobrej pozycji...


Wszystko fajnie ale czemu mam uważać Twoje wyobrażenie pożaru i powodzi za PRAWDZIWĄ metaforę relacji Bóg - człowiek? Może podziel się w jaki sposób swoim umysłem go ograniasz?



Znowu te manipulacje z porównaniami.
Między szefem a Bogiem jest jednak zbyt wiele różnić jakościowych aby móc to zestawiać.
Po pierwsze: szef nie jest (wg rozumienia chrześcijańskiego): Wszechmocny, Wszechwiedzący, Poza czasem i przestrzenią. A działą w tej samej logice i ma jakościowo to samo postrzegania chociaż może więcej wiedzieć. Może tak być ale równie dobrze możę tak nie być Czemu nasze "ziemskie i ograniczone" porównania, ispirowane naszę ziemską socjologią i prawami fizyki przenosisz na Boga Jak mnie to irytuje w tych wszystkich dyskusjach.... Idę się przewietrzyć

Reasumując: Na pięć cytatów w Biblii mówiących o tym że "białe jest czarne" można znaleźć dziesięć co mówią przeciwnie, i na odwrót.

no ty nie licytujesz żadnych cytatów.

to jest jeden werset oczywiście nie jedyny.
życie wieczne zależy od wielu czynników. Miedzy innymi od wiary w Jezusa .ale co to znaczy w niego wierzyć.
przecież Judasz tez w niego wierzył a jednak.....zdradził.
Wiara w Jezusa to postępowanie zgodnie z tym czego Jezus nauczał.
A wiec także o moralności.

powstańcy warszawy mogli o tym nie wiedzieć.....
Ale gdyby "ktoś" im o tym powiedział , że to złe i niezgodne z naukami Chrystusa a oni mimo to zabijaliby to wtedy tak.....byliby w niezbyt dobrej pozycji.


można sprawdzić.

biblia o nim mówi. czytam , słucham ,dyskustuje.
wszystko co naciągane odrzucam(Bóg nie jest naciągaczem).I modle się

ale w firmie jest

gdyby Bóg chciał abyśmy Go nie rozumieli to nie mógłby wymagac podporzadkowania i nie mógłby potem nas rozliczać z naszego postepowania.ktoś kto nie jest świadomy swojego czynu i go nie rozumie .....jest "umysłowo chory".
Poza tym Bóg stworzył nas jako rozumne istoty właśnie po to abyśmy mogli wyciągać wnioski.

dziecko jak chce zrobić matce na złość to nie je.

Ok Jafo, mógłbym Cię cytować i zadawać kolejne pytania ale chyba nie w tym rzecz. Chodzi o to, że my w tej dyskusji MÓWIMY W DWÓCH RÓŻNYCH JĘZYKACH więc raczej się nie dogadamy na tej samej płaszczyźnie. (chciaż Twój fragment o powstańcach trochę "nieładny").

A rzecz w tym, że ja poważnie wątpię w świętość Pisma świętego. I wszelkie Twoje metafory mają sens tylko wtedy gdy się w tę świętość WIERZY. Natomiast bez tej wiary można każde twierdzenie podważyć. Dlatego jestem zwolennikiem tego aby twierdzeniach o naturze Boga, czy metaforach z tego wynikających zaznaczać że są to WIERZENIA i tylko z wiarą mają sens. Bo często formułuje się takie stwierdzenia na równi z twierdzeniem "siedzę teraz przed komputerem i coś sobię piszę".

Właśnie skończył się film "Aleksander" (na Dwójce), który ciekawie wprowadzał w starożytne realia postrzegania świata, przeplatanie się wiary w bogów z polityką. Teraz mamy globusy i zdjęcia różnych galaktyk ale kiedyś granice świata były bardziej fizyczne (np Aleksander dotarł do Indii i myślał że jest blisko końca świata; widział górę gdzie był przykuty Prometeusz i nie była to dla niego "mitologia"). Oczywiście film to pewna fikcja ale jednak mam wrażenie że obecnie jakoś nie doceniamy wpływu starożytnego postrzegania świata, polityki narodu wybranego na proces kształtowania się wyobrażeń o Bogu... I się to jakoś upraszcza... (chociaż nie wszyscy bo np Świderkówna ciekawie o tym pisze)

Ja nie chcę udowadniać istnienia lub nieistnienia Boga, natomiast nie rozumiem tego że często miesza pojęcia i definicje:
z jednej strony wierzący "wyśmiewają" (i słusznie wg mnie) chęci krytyków wiary do racjonalnego udowadniania wiary, a z drugiej strony wierzący wpychają "swojego Boga" w racjonalne metafory i swoje postrzeganie.
W matematyce analogicznym przykładem jest błąd z jednostkami który prowadzi do ciekawych absurdów, naprzykład taki jak ten poniżej

na tym polega wolna wola. Masz prawo tak myśleć.
pytałeś to odpowiadałem.
Niestety ktoś kto nie wierzy, że przyjdzie wielka fala powodziowa albo ze pali się na 10 pietrze a on mieszka na 1 pietrze tez ma takie prawo aby w to nie wierzyć
On przekona się o tym, że się pali za 10 minut lub za kilka dni zobaczy powódź
Ludzie podobni do ciebie przekonają się o tym za kilka lat , czy naście lat.
Niestety też, w ich wypadku może być już za późno.i podobnie będzie z ludźmi którzy dziś nie wierzą Bogu.

nie w swoje . W biblijne

Jafo, a Ty cały czas swoje...

Jeżeli stoję na torach i 3 metry przede mną jest rozpędzony pociąg o masie 100 ton i prędkości 160km/h to nie muszę wierzyć w to "że on mi zrobi krzywdę". Bo na podstawie mojego życia i właściwości fizycznych tego świata domyślam się skutków.

Natomiast do tego że za niewiarę, sprawianie cierpienia innym itp spotka mnie potępienie potrzebna jest WIARA bo nie możesz mi podać przypadku kogoś kto żył i kto został potępiony. I porównywanie wiecznego potępienia do rozpędzonego pociągu, pożaru, trucizny itp itd jest zasadne tylko w obrębie tej samej wiary.

Pamiętaj że nawet św. Paweł jak dyskutował w Grecji to używał argumentów które mogą trafić do ludzi obeznanych z filozofią grecką. Jednak chyba ich nie przekonał...

nie trzeba się domyślać skutków.
Dziecko łapie za gorący czajnik nie domyślając się skutków.
jeśli rodzice je wcześniej przestrzega może tego uniknąć .
I nie ma znaczenia czy dziecko domyśla się skutków czy nie.
Po prostu uniknie konsekwencji dotykania gorącego czajnika
Wiara według Biblii to pewność a nie łatwowierność .
Czyli człowiek wierzący najpierw sprawdza, wyciąga wnioski a potem wierzy.
To teraz ludzie utarli defincje wiary , że można nic nie wiedzieć i wierzyć.
Wierzę że gdzieś jest życie.
Albo wierzę że on przeżyje.,a on ma raka płuc.
To tylko takie gadanie.
Nie o takiej wierze mówi biblia.
Biblia mówi "wierzę bo jestem pewien"," wierzę bo sprawdziłem i się przekonałem"

no właśnie biblia mówi o takich przypadkach .
Został ostrzegany ale nie uwierzył że Bóg tego dokona i .......

1 żadne wieczne potępienie tylko śmierć.
2 zasadne jest do wszystkich ludzi.Jesli istnieje jeden prawdziwy Bóg to tylko on może dawać zasady i prawa. I według tych zasad będzie rozliczał.
I nie musisz mu wierzyć ani mnie .Po prostu .
Dziecko nie musi słuchać rodziców, że się poparzy.

Oczywiście że wszystkich nigdy nie uda się przekonać.
Ale to nie zmienia faktu że ci będą chcieli zrobić choć maleńki krok aby sprawdzić uratują życie.
Pozostali zginą.

Jafo, ale Ty patrzysz bardzo z punktu widzenia jednej książki. Gdy sam sobie zadałem pytanie na czym ma się opierać moja wiara, abym był pewien iż jest ona właściwa, szybko wyeliminowałem wiarę na podstawie książki - po pierwsze, była napisana przez ludzi którzy twierdzili że jest to głos Boga, czyli Twoja wiara opiera się na wierze iż ci ludzie mówili prawdę. Po drugie, nie mam wątpliwości iż w wypadku gdyby jednak mówili prawdę była ona przeinaczana i to nie przy jednej okazji. Po prostu, jeśli Bóg jest miłością to na pewno Bóg nie skaże swoich dzieci na wieczną śmierć, czy też potępienie. Stąd też dużo bliżej mi do filozofii wschodniej, gdzie Bóg jest czystą miłością pod każdym względem i na każdej płaszczyźnie. Inaczej, moja wiara opiera się na tym że Bóg jest miłością, a religie mają to do siebie że okraszają wszystko w pewne ramy, które pasują do danego wyznania ale już nie koniecznie do ich głównego przekonania - że właśnie Bóg jest miłością. Stąd też jest ten wątek. Istotna jest miłość do drugiego człowieka, tym jak żyje człowiek, a nie w to co wierzy, bo przecież Bogu przede wszystkim na tym zależy. Poza tym, inna wersja byłaby niesprawiedliwa, bo wiara bardzo zależy od miejsca urodzenia. Stąd też Bóg zapewne postarał się aby w każdej religii miłość była na pierwszym miejscu :)

Niewierny Tomasz został człowiekiem wierzącym, bo sprawdził - a jednak błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go; wy w Niego teraz, choć nie widzicie, przecież wierzycie, a ucieszycie się radością niewymowną i pełną chwały 9 wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz. ( 1 P 1, 8-9 )



Wówczas rzekł Manoach do Anioła Pana: «Jakie jest imię twoje, abyśmy, gdy spełni się słowo twoje, mogli cię uczcić». Odpowiedział mu Anioł: «Dlaczego pytasz się o moje imię: ono jest tajemnicze». 19 Następnie Manoach przyniósł koźlę oraz ofiarę pokarmową i na skale ofiarował je Panu, który działa tajemniczo. ( Sdz 13, 17-19 )

nie .Moja wiara opiera się na tym że najpierw to sprawdzałem.

jeśli Bóg jest wszechmocny to umiał dopilnować aby to sie nie zmieniło.


no co ty.
Bandyci nadal będą żyli i mordowali innych?
To co to za miłość dla mordowanych.
jak ktoś nie chce żyć to jego sprawa.
Bóg nikogo nie zmusza do życia.
Dał wolną wole i wybór. Możesz żyć ale możesz tez nie żyć



jeśli jest jeden Bóg to nie może mieć stu rożnych wymagań do tego zaprzeczających sobie .

a co ma widzenie do sprawdzania?