Proszę zatem o lokację konkretnych cytatów.




W środowiskach ateistycznych obowiązuje zdrowy rozsądek i to wystarczy żeby tak twierdzić. Raczej po prostu nie ma powodów by twierdzić inaczej. Starożytny Grecy wierzyli w swoją mitologię i starożytny Żydzi w swoją wierzyli również.

Tak, katolik dzisiaj wierzy w to samo, w co wierzył katolik w X w. Inne może być wyobrażenie tej wiary, ale nie jej przedmiot. Tak jak z tym Bogiem w chmurkach - dalej wierzymy w tego samego Boga. Człowiek musi to sobie jednak jakoś wyobrazić - kiedyś wyobrażano sobie, że siedzi On gdzieś u góry - tak jest dość łatwo, dzieci też tak wierzą, to jest bardzo intuicyjne. Po wiekach to wyobrażenie się zmieniło - czy zmieniła się jednak wiara? Nie. Dalej wierzymy w to samo - inaczej to sobie tylko wyobrażamy.

Dlaczego Święte Oficjum kiedyś wypowiedziało się na tematy naukowe? Może dlatego, że wtedy nie było rozróżnienia na naukę i nie-naukę. Wszystko było sprawą religijną. Poza tym brakowało wiedzy, brakowało możliwości poznania, nie było krytycznych metod analizy źródeł... Więc jeśli jakiś papież się pomylił, to pomylił się papież, a nie Kościół. Kościół nie głosi tego, co dzisiaj nazywamy "sprawami naukowymi", i nigdy nie należało to do depozytu wiary

Kościół Katolicki poniekąd sam jest sobie winny. Narzucił sobie status nieomylnego, a przecież od zawsze zbudowany był z ludzi, którzy jak wiadomo, są omylni. Każda religia z czasem powinna dążyć do prawdy, a jeśli dana religia wmawia sobie że głosi jedyną prawdę, odcina sobie poniekąd możliwość pomyłki. Oczywistym jest przecież że KK się mylił i mylić się będzie, przecież w tym nie ma nic dziwnego ani zaskakującego, Biblia jest napisana głównie w metaforach, a przez to powstała mnogość interpretacji. Jeśli człowiek się rozwija, to z czasem również potrafi lepiej zrozumieć sens danych interpretacji, czego konsekwencją powinna być umiejętność przyznania się do przeszłego, błędnego myślenia i być gotowym na to iż dane myślenie może być nadal błędne, bo przecież człowiek cały czas się rozwija. Jak Kościół chce dążyć do prawdy, kiedy nie może ruszyć z miejsca przed obawą przyznania się do błędu?

Z drugiej strony, powstała sytuacja, w której przyznanie się KK do błędu powoduje ataki na niego iż jednak jest omylny, a skoro jest omylny, to znaczy że nie można wierzyć również w całą resztę, bo też może się mylić. Też to jest absurdem, co wytłumaczył już Kamyk, istotna jest sama wiara w Boga, natomiast jak Go czcić i jak żyć, podlega modyfikacji, co wynika z tego iż człowiek z czasem się rozwija i będzie się rozwijał. Co jest akurat dobre, tylko trzeba pozwolić na ten rozwój. Bo nigdy nie jest tak istotne to co było, jak to, co będzie.

dalej wierzymy w tego samego Boga

Czyżby? A w jakiego Boga wierzona w 320r. 5 lat przed soborem nicejskim?

Kościół nie głosi tego, co dzisiaj nazywamy "sprawami naukowymi"

No, ale przecież w roku 1616 Kościół to głosił.

nigdy nie należało to do depozytu wiary

A do czego? Wierzono że Ziemia jest centrum świata- co jest nieprawdą, Kopernik to zakwestionował, i chciano go spalić, jego książkę umieszczono w Indeksie ksiąg zakazanych. Co dowodzi że nie była to rzecz błaha dla ludzi tej epoki.

Przpraszam, ale zacytuję sporą część wypowiedzi Karwoch'a

Z drugiej strony, powstała sytuacja, w której przyznanie się KK do błędu powoduje ataki na niego iż jednak jest omylny, a skoro jest omylny, to znaczy że nie można wierzyć również w całą resztę, bo też może się mylić. Też to jest absurdem,

To jest najbardziej logiczna myśl jaką wymyśliłem od kilku dni. Kamyk twierdzi, że Kościół nie myli się, a nie, że jeśli się myli to wszystko jest ok.

Bardzo ciekawe spostrzeżenia, Karwochu, jesli jednak /tak jak piszesz/ kazda niemal sytuacja tworzy absurd za absurdem, może pora na jakąś małą rewolucję i rewizję poglądów, a co za tym idzie jasne i głośne powiedzenie co było nie tak, co było błędem. Czasem mam wrazenie, że nie sam błąd drazni ludzi, co pokręcone tłumaczenie się z niego. Uważam, że lepiej Kościół uczyniłby przyznając się /jesli takie znalazłby/, że źle np. nauczał, czy źle czynił i nie tłumaczył, że to wina, że kiedyś była inna wiedza itd, bo takie tłumaczenie kojarzy się z tym jakgdyby Kościół chciał oddalić winę od siebie, a zepchnąć na okoliczności.

Johnny poraz kolejny na tym forum ulegasz emocjom i wrzucasz wszystkich wątpiących do jednego worka...

Cały bajer polega na tym, że to KK ustala co jest metaforyczne a co nie, wg dość mglistych przesłanek. Myślisz, że nie można znaleźć przykładów kiedy w Biblii wcześniejsze prawdy są traktowane dosłownie mimo że teraz traktuje się je metaforycznie (jestem ciekaw tego)?

"Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" Mt 18,18 - chyba akurat ten fragment KK traktuje dosłownie...a czemu nie metaforycznie?

Czy z powyższego fragmentu wynika twierdzenie, że "prawda zbawcza" głoszona przez KK jest prawdziwa? Chociaż z drugiej strony Jezus powiedział "Wszystko" więc w sumie z tego wynika że Ziemia była centrum wszechświata do momentu w którym KK tego nie odwołał?

Z czego wynika twierdzenie że KK nie musi miec racji w kwestiach naukowych a ma w "kwestiach zbawczych"? Czy jakas prawda wiary o tym mówi lub gdzie jest to zapisane?

Ta gadanina o metaforach to chwytanie się brzytwy przez tonącego, wyraz bezradności wobec coraz większych rozbieżności między tym, co głosi Biblia a stanem faktycznym. Bądźcie przez chwilkę poważni i nie oszukujcie siebie samych. Naprawdę wam się wydaje, że jacyś ludzie sprzed 2 tysięcy lat ŚWIADOMIE posługiwali się metaforami przy spisywaniu Biblii? Nawet gdyby byli w stanie to robić (co jest bardzo wątpliwe), to jaki, do diabła, mieliby w tym cel? Pisali przecież dla takich samych ludzi jak oni, a być może dla jeszcze mniej uczonych, co więc wydaje się bardziej prawdopodobne? To, że pisali w jak najprostszy sposób, żeby do wszystkich dotarło co mają do przekazania czy to, że bardzo im się nudziło i świadomie marnowali kawał czasu, bawiąc się w jakieś łamigłówki i specjalnie gmatwając treść Biblii tak, żeby nikt nie wiedział o co w niej chodzi? Może pisali z myślą o XX-wiecznych interpretatorach? Pogódźcie się wreszcie z tym, że interpretacja Biblii to współczesny wymysł. A propos obrazów z Bogiem na chmurce: dziwne, że akurat tak go sobie kiedyś wyobrażali ludzie (i to nie tylko dzieci, bo przecież nie dzieci tworzyły te obrazy) i dziwne, że jakoś zarzucono tę wizję. Z pewnością to, że Niebo nazywamy właśnie tak, a nie inaczej, to też zwykły przypadek i nie miało ono nigdy nic wspólnego z tym niebem, na którym właśnie oglądamy sobie chmurki

Peter: żeby odciążyć moderatorów którzy mają tu ciężką pracę ja Ci odpowiem w nurcie nauczania i egzegezy wg KK :
1. Ksiąg Bibli nie pisano "świadomie" tylko były pisane pod bożym natchnieniem i ich głównym i podstawowym celem było przekazywanie prawdy o Bogu (ale do tego punku w odróżnieniu od poniższych potrzebna jest wiara)
2. osoby które potrafiły pisać księgi to była elita a nie jacyś prości ludzie (bo znajmość pisma była słabo rozpowszechniona)
3. jakbyś czytał Biblię to byś zauważył, że wiele jest tam wiele metafor, łamigłówek itp
4. odnośnie "chmurek i Pana z siwą brodą" - należy odróżnić artystyczne wizje od nauki Kościoła i prawd Biblii

Ja osobiście mógłbym polemizować z pierwszym punktem ale pozostałe "kupuję"

P.S. Czy mam szanse dołączyć do elitarnej grupy moderatorów?
Pozdrawiam. Dobranoc.

Czytałeś psalmy?



No tak. Dodajmy, że ta współczesność zaczęła się już 20 wieków temu. Czytałeś coś na ten temat?

Współcześnie za to mamy genialne narzędzia do analizy tekstów. I mam nadzieję, że swoje argumenty oprzesz na krytycznej analizie prac ludzi zajmujących się hermeneutyką biblijną, krytyczną analizą metodologii interpretacji tekstów biblijnych a także paroma trafnymi uwagami na temat filologii hebrajskiej.

Tak więc zakładam, że teraz Peter uraczy nas jakąś rozbudowaną analizą z zakresu biblistyki, ponieważ nie wierzę, że ktoś mógłby być tak głupi aby coś krytykować za pomocą jakichś niejasnych intuicji przy zupełnej ignorancji w zakresie omawianego tematu.

Tak? A w którym miejscu?

Owszem, co roku papież dokonuje rytualnego obrzędu Wiązania i Rozwiązywania.



Proszę uprzejmie, przykład pierwszy z brzegu, i jeden z bardziej charakterystycznych: Mt 10, 13:

Wtedy zapytali Go uczniowie: «Czemu więc uczeni w Piśmie twierdzą, że najpierw musi przyjść Eliasz?» On odparł: «Eliasz istotnie przyjdzie i naprawi wszystko. Lecz powiadam wam: Eliasz już przyszedł, a nie poznali go i postąpili z nim tak, jak chcieli. Tak i Syn Człowieczy będzie od nich cierpiał». Wtedy uczniowie zrozumieli, że mówił im o Janie Chrzcicielu.

Jezus tłumaczy tutaj uczniom, że powtórnego przyjścia Eliasza nie należy rozumieć dosłownie, jako jakiegoś zstąpienia proroka z nieba, tylko po prostu Jan Chrzciciel jest tym Eliaszem.

Panowie, ani Peter, ani ja nie mamy was za idiotów. Nikt nie kwestionuje waszych badań nad Biblią. Ale weście pod uwagę, że Katolicyzm jest jedną z wielu religii które za podstawę mają Biblię. Myślicie że Protestanici nie mają swoich badań, Biblistów którzy całe życie siedzą nad Biblią? Mnie śmieszy(Petera zapewne też ) to że dochodzicie do zupełnie innych wyników w tych badaniach. Twierdzicie, że wyznawcy innych religii(które za pdst. mają Biblię tak jak wy ) nie wejdą do Raju, czy to nie zabawne?


Drogi Kamyczku nie wiem o co Ci chodzi za bardzo, ale myśle że Ty sam tego nie wiesz.

Wróćmy do meritum:

Na to pytanie otrzymałem niesatysfakcjonujące odpowiedzi: Jeżeli kiedyś Kościół twierdził, że słońce obraca się wokół Ziemi to się pomylił, chyba to jest jasne?
Dlaczego mam wierzyć Kościołowi skoro wiem, że się myli?

To nie była błahostka, jak wytłumaczyłem parę postów wyżej, to nie nauka, to wiara że Bóg nas kocha i my jesteśmy w centrum świata.


Ktoś, za jakieś 1000 lat przeniesie się w czasy Chrystusa i sprawdzi, że nie zmartwychwsatł, nie czynił cudów, wogóle go nie było, a Katolicy z roku 3009 i tak to jakoś będą starali się odkręcić. Tak to jest z wami i z nauką.

Dostałeś odpowiedź, że nigdy nie było to treścią wiary Kościoła. Ergo, nigdy Kościół oficjalnie tego nie twierdził. Kościół nie ma żadnej mocy twierdzić takich rzeczy - nie z samego faktu swojego autorytetu czy urzędu

Tak twierdzili chrześcijanie - to jednak nie jest to samo. I tu można powiedzieć, że ich interpretacja rzeczywistości była niewłaściwa - chociaż zupełnie zgodna z dostępnymi im obserwacjami (o badaniach wtedy nie może być mowy). Czy jednak fakt, że w swym osądzie się pomylili, dyskredytuje wszystkich chrześcijan wszystkich czasów i czyni ich niewiarygodnymi z samego faktu, że są chrześcijanami? To byłaby skrajność i przesada w drugą stronę

No i widzisz, tu jest pies pogrzebany. Można się śmiać albo zastanawiać. Drugie może doprowadzić do krytycznej analizy kontekstu i treści tych właśnie badań. Pierwsze raczej nie stawia sobie pytania "dlaczego?".



Tylko, że to wymyśliła sobie rybeczka a nie Kościół Katolicki.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Izraela Bóg umiłował i wybrał właśnie mimo tego, że był najmniejszym spośród narodów.