A po szóste między dwoma aktami inkarnacji istnieje chwila przerwy kiedy to dusza zamienia się w meteoryt i stacjonuje na orbicie gdzieś między Marsem i Jowiszem . Skąd wiesz, które tłumaczenia są poprawne, a które wyssane z palca?

Co do inkarnacji w zwierzęta to nie wiem jaki jest sens bycia owadem? Czego miałoby mnie to nauczyć?

dobranoc wszystkim

No miałem nadzieje że chrześcijanie mają już dość kłócenia się z ateistami na temat czy Bóg istnieje czy też nie, daję więc możliwość porozmawiania z kimś kto też wierzy, ale w zupełnie coś innego. Zawsze lubiłem dyskusję na tematy wiary, bo to dobry sposób na pogłębienie jej, niezależnie czy dane strony dojdą do jakiegoś konsensusu. W każdym razie ta rozmowa to wolny wybór, po prostu liczę na dyskusję :) W końcu to forum Wiara i Prawda! A i może przy okazji dowiecie się czegoś ciekawego o innym światopoglądzie :)

Każdorazowo, przy każdych narodzinach, dla mnie to zmartwychwstanie, tyle że w innym ciele :). Bo jak by nie patrzeć zmartwychwstaje ta sama dusza. Z resztą Jezus po śmierci zdążył odwiedzić piekło z tego co pamiętam, a dopiero potem wrócił do swojego ciała, to jest dopiero wędrówka dusz :) Różnica pomiędzy nami jest taka, iż ja wierzę że raj będzie tu na ziemi, tylko my sami musimy sobie go stworzyć (z pomocą Boga rzecz jasna), a bez reinkarnacji jest to nie możliwe - co pokolenie będą rodzić się nowe, niedoświadczone dusze, które jakby patrząc na naszą cywilizację nie mają szans na stworzenie ładu i pokoju na tym świecie. Z resztą z tego co wiem, jest trochę przesłanek w katolicyzmie odnośnie tego iż ten raj będzie tu na ziemi. Pierwszą taką znalazłem w tekście polskiej mistyczki Anny - "Pozwólcie ogarnąć się Miłości"
www.annapisze.republika.pl - tutaj znajdziecie tą książkę w wersji internetowej, link pierwszy podał użytkownik body, za co mu dziękuję. Tyle że z tego co wiem katolicy wierzą iż stanie się to po sądzie ostatecznym - wszyscy zostaną wskrzeszeni tu na ziemi. A ja w tym widzę fantastyczną analogię do tego że jednak to będzie się działo wieloetapowo, poprzez reinkarnację - jak by nie patrzeć na to samo wychodzi, z tym że w przypadku reinkarnacji dokładnie rozumiem drogę osiągnięcia tego raju tu na ziemi.

Ależ to jest dokładnie ideologia ludzi wierzących w reinkarnację, z tym że Ty to wszystko kondensujesz do jednego życia :)

Dlatego że życie uczy, co do tego chyba nie ma wątpliwości. Zobacz jak dużo masz przekazów iż ktoś twierdził że Bóg kogoś poprowadził, że zrozumiał, że się zmienił. To ma bardzo istotny sens w reinkarnacji - rozumienie i doświadczenie. Wolna wola polega na tym iż możesz sam iść przez życie, tak jak chcesz, albo też być prowadzonym przez Boga, droga ta nie jest łatwa, ale zawsze najbardziej owocna.

Drugą bardzo istotną kwestią jest zdanie sobie sprawy że po prostu - dobro jest dobre, a zło jest złe. Jest to banał, ale za to prawdziwy. To znaczy, życie w oddali od Boga (Bóg = miłość, to dla ateistów, jest to słowo zamienne), nie jest życiem najszczęśliwszym. Nie jest dla mnie trudno zrozumieć że byciem dobrym dla innych, życie w miłości i przyjaźni jest zwyczajnie fajniejsze niż tego druga strona (tutaj od razu tłumaczę o co mi chodziło z tą głupotą, oraz że wszyscy są dobrzy). Po prostu, powiem tak, jestem przekonany że z czasem każdy dojdzie do tego że życie w pokoju/zrozumieniu/akceptacji z innymi ludźmi jest dużo przyjemniejsze niż egoizm/samolubność/nietolerancja. Ten drugi zestaw jest nacechowany złymi emocjami, co ściśle jest związane z tym że jest mniej przyjemne. Dowodzę tutaj iż wszyscy ludzie z czasem staną się dobrzy, tak jak tego chce Bóg, tylko że na to jedno życie nie wystarczy. Przede wszystkim jest to opcja w której wszystkie dzieci Boga będą zbawione, prędzej czy później, co mi bardzo pasuje do opisu Boga miłosiernego. Bo naprawdę nie mogę uwierzyć w to że Bóg pozwoli swoim dzieciom być potępionym na wieki...


Tutaj problem pojawia się z nagłą śmiercią, gdzie młodzi ludzie giną bez sposobności na zrozumienie/zmianę. Gdyby życie zawsze trwało 70 lat to by jeszcze takiego problemu nie było, ale co gdy ktoś żyje 5/10/20 lat, a od młodych lat żyje nie w zgodzie z Panem?



Przez 25 lat byłem zagorzałym katolikiem, który nie opuszczał jednej mszy, a słyszałem to z "ambony" (co do białej karty), ale oczywiście wiadomym jest że każdy człowiek/ksiądz/a w moim wypadku ojcowie z zakonu dominikanów ma różną opinię, także pozostanę przy Twoim wytłumaczeniu. Ale ja tu pomijam kwestię emocjonalną/wychowawczą. Skupiam się na samej świadomości, czyli umiejętności pojmowania. Po prostu nie można być dobrym katolikiem/islamistą/buddystą, jeśli się nie rozumie konsekwencji tego co się robi (ma się na to zbyt mała świadomość). Szczególnie czepiam się twardych zasad 10 przykazań, wielu ludzi je łamie zwyczajnie nie zdając sobie sprawy z konsekwencji, co zależy od intelektu/świadomości, a co jest w dużej mierze cechą wrodzoną a nie nabytą, czyli wg wiary katolickiej to co dostaliśmy od Boga. Skrajnym tego przykładem jest filozofia ŚJ, ale z tego co już widzę, szczęśliwie katolicy tą decyzję kto jest potępiony a kto nie, pozostawiają Bogu :). Ja po prostu wierzę że Bóg daje każdemu szansę zrozumieć swoje błędy, jak i konsekwencje tego co robi. Znów, jedno życie na to nie starczy :).



Też kiedyś to był mój argument przeciwko reinkarnacji :). Ale z czasem zrozumiałem że błędem jest traktowanie człowieka jako jedynego organizmu zdolnego do przenoszenia duszy. Tutaj w katolicyzmie powstaje kilka pytań bez odpowiedzi - jeśli wierzyć w ewolucję, to która z ewolucyjnych zmian w praczłowieku była na tyle wystarczająca, że Bóg w końcu podarował mu duszę? Bo uznając ewolucję oraz katolicyzm taki moment musiałby istnieć. No i co było wcześniej, skoro żadne ze zwierząt nie posiada duszy, jedno wielkie zoo, przez miliony lat? :) Druga sprawa, to czym my się tak naprawdę różnimy od zwierząt? W kodzie genetycznym szczególnie z niektórymi gatunkami naprawdę niewiele. Świadomości? Ale zwierzęta też mają świadomość, tyle że dużo mniejszą. Poza tym rodzą się ludzie z takimi wadami że ta świadomość już niewiele różni się od zwierzęcej, to już wtedy nie posiadają duszy? Im dłużej nad tym myślę/żyję, tym bardziej niewiarygodne mi się staje, iż tylko ludzie mają duszę, szczególnie jak się obcuje ze zwierzętami.

Ale z tego co Tr4a3R napisał, wynika też problem - jest dużo świeżych dusz na świecie, dużo niedoświadczonych. Co z resztą widać jak na dłoni - wiele osób zachowuje się jak zwierzęta (gorzej wręcz, ale to wynik że człowiek może zrobić dużo więcej niż zwierzę), a są też ludzie którzy są mentalnie bardzo rozwinięci.

Z tym się zgodzę, ja jestem zwolennikiem liniowego rozwoju - od najmniejszych organizmów, po coraz zdolniejsze do świadomego myślenia, co z resztą dobrze się wpasowuje w rozwój cywilizacyjny.

Biblia ukazuje zmartwychwstałego Jezusa, który /chodzi mi o świadomość/ jest jakby wstał ze snu - wspomina, pamięta wszystko, wie, że uczniowie byli Jego uczniami, wie jak się nazywają. W reinkarnacji raczej nie ma wcale, albo wiedza o poprzednim wcieleniu pozostaje tak szczatkowa, że raczej czlowiek nie ma pojęcia o poprzednim życiu - z tego, co wiem na ten temat.
Wytłumacz mi wiec Karwochu, gdyby Jezus reinkarnował, to skąd ta zupełna świadomość poprzedniego zycia, trudno nawet mowić poprzedniego, bo On nadal żył jako ten sam Jezus, a nie ktoś inny.

Cóż za przejaw hipokryzji. Wierzysz, że w niebie nie ma czasu, a nei potrafisz sobie wyobrazić, że jest miejsce gdzie czas płynie inaczej.



Np. pokory, poczucia wspólnoty.

Reinkarnacja to jest bardziej wędrówka dusz. Jeśli dusza wędruje do nowo uformowanego ciała jest to trochę inna sytuacja niż ta, w której dusza powraca do ciała które już coś przeżyło. Oczywiście w tym wypadku mówię to co mi logika podpowiada, natomiast pewności nie mam. Słyszałem natomiast kiedyś taką audycję w radiu Tok fm, o dzieciach które niewiele czasu po urodzeniu rzucały zdania które opisywały czyjeś inne życie (jeszcze w okresie w którym nie zdążyły się nauczyć mówić). Pamiętam że nawet udało im się ustalić w jednym wypadku o kogo dokładnie chodziło i była to osoba która zmarła niewiele przed narodzinami tegoż dziecka. Dowodziłoby to iż pamięć z życia na życie również się przenosi, z tym że bardzo szybko o tym zapominamy bo umysł dziecka nie jest w stanie przechować tych informacji. Z resztą co my pamiętamy z okresu naszego życia gdy mieliśmy 3 miesiące? Nie wnikałem dalej w ten temat, mimo że jest ciekawy, bo ja już nie potrzebuję więcej dowodów na reinkarnację, ale jak ktoś chce to na pewno może poszukać informacji na ten temat :).

Ale abstrahując od tego wszystkiego, nie mam wątpliwości że Jezus był wyższą istotą (o znacznie przewyższającej nas świadomości), co za tym idzie, z pewnością bariery które dla nas są jeszcze nie do przekroczenia, dla niego już takie niekoniecznie są. I czy była to inkarnacja jakiejś istoty z wyżej rozwiniętej cywilizacji, która się narodziła po to aby nam pokazać drogę, czy też faktycznie była to inkarnacja Boga, nie jest to już tak istotne, istotne jest to co Jezus mówił i że było to dobre. Niestety jestem przekonany że wiele z Jego słów zostało przeinaczonych w czasie, stąd też nie wierzę we wszystko co przekazuje nam Biblia (wg mnie nie wszystko zgadza się z ideologią miłości, a to jest punkt wyjścia), ale jest też dużo stwierdzeń z Biblii według których sam żyję.



Zgodzę się że pokory/poczucia wspólnoty można się nauczyć poprzez inkarnację w niższe stworzenie, ale akurat owad to czysty instynkt (komar np.), choć tak naprawdę nie mam pojęcia co by wyszło z połączeniem czystego instynktu ze świadomością, także trudno mi się wypowiadać. Nie mniej jeśli ktoś mógłby się czegoś nauczyć poprzez życie w słabiej rozwiniętym organizmie, to takiej inkarnacji nie neguję. Bo samą istotą inkarnacji jest właśnie nauka.

@ Karwoch

Cóż tyle samo chyba niewiadomych w związku z reinkarnacją, co i ze zmartwychwstaniem, dlatego może dość trudno dyskutować na ten temat.

Hm, owieczko, tylko ja się nie spieram z tym czy zmartwychwstanie było formą reinkarnacji czy też nie, bo to wykracza poza nasze możliwości poznania, jedynie co chciałem dowieść że zmartwychwstanie też może być formą reinkarnacji. Ja głównie kwestionuję logiczną sensowność prawdziwości jedynej wiary (stąd też zestawienie błędów logicznych które znalazłem stosując tezę jednego życia, a już na tym forum kilka osób zaskoczyło mnie trafnymi sprostowaniami, szczególnie z udziałem Kamyka czy też WIST`a), a skoro już to robię, to czemu mam to robić tylko w swojej głowie, gdy mogę również o tym porozmawiać z innymi ludźmi. W ten sposób zawsze jest szansa iż dojdzie się do bardziej prawdziwych wniosków, niezależnie od tego czy zostanie mi udowodniona nieprawda czy też nie, interesuje mnie tylko prawda :).

Karwochu, ale ja wcale nie przypisuję Ci takich intencji, tak samo jak z tym zmartwychwstaniem pisałam nie dlatego, żeby zbić Twoje argumenty, tylko dlatego, że nawet zakładając reinkarnację nie wiedziałam jak to pogodzić z przekazem biblijnym o zmartwychwstaniu.
Lubie poznawać poglady ludzi, ale jeszcze bardziej pragnę zrozumieć dlaczego myslą tak a nie inaczej, i nawet jesli nie mogę się z czymś zgodzić, pragnę rozumieć czyjąś logikę /nawet chocby była nielogiczna/dlaczego uznał coś za prawdę czy coś prawdopodobnego.
MOgę powtórzyć za Tobą poki co jednak ciągle jej szukam.

Skąd wiesz, że mój przykład nie jest prawdą? Chodziło mi o to by uzyskać odpowiedź na pytanie; skąd wiesz? Skoro reinkarnacja zakłada możliwość zamiany w zwierzę, to równie dobrze można stać się kamieniem w kosmosie; moim zdaniem obie opcje są tak samo prawdopodobne. Myślę sobie, że takich teorii można mnożyć byle brzmiały w miarę poważnie; o ile przemiana w pluszowego tygryska jest nie do przyjęcia ze względu na brak powagi, to wcielenie się w prawdziwego pasiastego kota brzmi całkiem możliwie. Wychodzi na to, że aby coś zostało zaakceptowane przez jakieś grono musi spełnić cztery warunki;
1. być tajemnicze i interesujące,
2. niemożliwe do zweryfikowania,
3. brzmieć w miarę poważnie,
4. ludzie muszą chcieć w to uwierzyć (być otwarci na tę propozycję).
Jeśli ktoś gorliwie spełnia czwarty warunek, to wtedy pierwszy i trzeci nie są nawet potrzebne - słyszałem kiedyś o ludziach, którzy wierzą, że światem żądzi Kosmiczna Liga Pingwinów. Na tej zasadzie działają chyba wszystkie teorie spiskowe, ufo, yeti, wróżki, feng shui, zabobony, sekty i im podobne. Dla mnie reinkarnacja także mieści się w tych kategoriach.

Wiem, że Cię nie przekonam, bo zbyt mocno chcesz wierzyć w reinkarnację, podobnie jak ja w zmartwychwstanie.
P.S. I nie nazywja mnie hipokrytą
pozdrawiam

Kastor, oczywiście, ale używając Twojego opisu można wierzyć w kosmiczne pająki, a tak chyba nie podchodzisz do swojej wiary? Bo pytaniem głównym jest co rozróżnia wierzenie we wszechmogącego pająka od wiary we wszechmogącego Boga? Otóż sam sens wiary. Rozumiem że w tej chwili reinkarnacja dla Ciebie nie ma za dużego sensu, ale od razu Ci powiem, piekło jest dla mnie kompletną bajką, bo nie posiada logicznego sensu. A różnica jest taka że teorii na temat piekła wysłuchałem mnóstwo, pytałem wiele razy a do tej pory nie usłyszałem jednego logicznego argumentu jak Bóg miłosierny i sprawiedliwy pozwala na niewspółmierną karę dla człowieka. Kwestia jest taka, jeśli uznajesz że Bóg jest czystą miłością musisz również zaakceptować tego konsekwencje.

I dla mnie to jest podstawą do rozważań. W tezie pojedynczego życia znalazłem sporo luk, na które póki co nikt nie próbuje odpowiedzieć :). I ucieszę się jak ktoś znajdzie lukę w logice (przede wszystkim chodzi o miłość) w sensie reinkarnacji. A przede wszystkim, jeśli Bóg jest miłością, to Bóg nas wszystkich stworzył po to abyśmy dostąpili zbawienia, co jest możliwe tylko poprzez reinkarnację. Zanim w ogóle zacząłem wierzyć w cokolwiek zrobiłem jedno założenie - Bóg jest miłością, cała reszta sama przyszła i im więcej w ten sposób podchodzę tym bliżej jestem Buddyzmu, choć nadal buddystą nie jestem. I wy, katolicy, uważacie że Bóg jest miłością, ja chce porozmawiać o tym jakie są tego konsekwencje.


Kolejna rzecz, która bardzo mi nie pasuje w tezie jednego życia. Jak wy wierzący się czujecie jako wierzący? Jako to jest retoryczne pytanie to od razu odpowiem, dobrze. Z Bogiem zawsze jest "fajniej", w każdym razie lepiej (nie wliczam w to ateistów którzy mają solidną moralność, bo to trochę inna bajka). Wyobraźcie sobie natomiast mafiozów, morderców, złodziei, egoistów i całą resztę rzeszy ludzi którzy czynią źle. Jakby nie było żadnego piekła/nieba, ateiści mieliby rację i Bóg nie istnieje, to faktycznie wolelibyście się z nimi zamienić miejscami? Czy czynienie zła faktycznie przynosi takie korzyści? Z pewnością większość z was już wie że jednak nie. Ale wy mieliście okazję się o tym dowiedzieć, przekonać że jest tak faktycznie. I jesteście na wygranej pozycji. No ale w takim razie powstaje podział na ludzi którzy są jeszcze głupi - nie rozumieją prostego faktu - zło jest złe i mniej przyjemne niż dobro, oraz na ludzi którzy już to rozumieją. A co za tym idzie, do piekła idą głupcy a do nieba idą mędrcy (w uproszczeniu - generalizuje rzecz jasna, ale to o większość chodzi). A skoro intelekt w dużym stopniu zależy od tego kto jaki się urodził oraz co kogo w życiu spotkało, nie byłaby to całkiem spora niesprawiedliwość?

Ta różnica wzrasta jeszcze bardziej diametralnie jak porównamy ludzi którzy żyją pod wpływem negatywnych emocji a ludzi oświeconych (tu nawiązuje do buddyzmu), gdzie ci ludzie odnaleźli pokój, mądrość i szczęście tu na ziemi (współodczuwanie innych oraz pokój to mocne podstawy oświecenia ale nie tylko). Wybór staje się prosty, po co być złym, jak lepiej jest być dobrym? I jeśli tak postawimy sprawę, to jedno życie po którym jest sąd staje się zaprzeczeniem miłosierdzia - bo wystarczyłoby aby ci sami ludzie którzy są źli,przeżyli trochę więcej, zrozumieli i stali się mądrzejsi, aby byli dobrymi ludźmi. Po prostu.

@kastor

Wychodzi na to, że aby coś zostało zaakceptowane przez jakieś grono musi spełnić cztery warunki;
1. być tajemnicze i interesujące,
2. niemożliwe do zweryfikowania,
3. brzmieć w miarę poważnie,
4. ludzie muszą chcieć w to uwierzyć (być otwarci na tę propozycję).


Nie wiem czy zauważyłeś ale religia katolicka pasuje tu jak ulał.

@Karwoch: nie trzeba być mądrym, żeby być dobrym. Było za to w historii całe mnóstwo bardzo inteligentnych ludzi, którzy świadomie wybierali zło, i niekoniecznie odczuwali to jako coś nieprzyjemnego.

Aha, żeby nie było, że się tak wcinam - nie biorę udziału w dyskusji z tego prostego powodu, że:

1) nie wierzę w reinkarnację
2) jeżeli reinkarnacja istnieje, to nie warto o niej gadać - po co ? Nic mi się złego nie stanie, jeśli nie będę w nią wierzył czy o niej gadał. Najwyżej " odbiję sobie " w kolejnym życiu - może urodzę się w Tybecie, i będę miał łatwiej ?
3) jeżeli natomiast nie istnieje, to ktoś, kto w nią wierzy będzie miał poważny problem - i o tym już warto gadać.



Do niczego nie dojdziesz, jeśli pod twierdzenie " Bóg jest miłością " będziesz podkładał swoje własne, osobiste rozumienie miłości. Niestety, Bóg może by miłością w zupełnie innym sensie, niż sobie wyobrażasz. Jeżeli Bóg istnieje, to jest Bogiem takim, jakim Jest, a nie takim, jakim Ty byś chciał, żeby był.

Johny99, uważasz że warto gadać tylko o podejściu katolickim, bo istnieje w nim kara? Poza tym o tym też chcę gadać, jaki poważny problem? Skoro ideologią mojej wiary jest żyć w zgodzie z ludźmi tj. z w zgodzie z Bogiem, to jaki z tego wynika problem? Co do reinkarnacji wsadzasz jeden palec do wody i mówisz że już się wykąpałeś. Czy Ty wierzysz w wiarę katolicką bo jako jedyna twierdzi że istnieje piekło jest czego się bać? Bo jeśli tak, to faktycznie nie mamy o czym gadać, natomiast jeśli nie, to jak najbardziej.



Rozróżniaj inteligencję, mądrość i świadomość. To pierwsze to jest inaczej spryt, umiejętność kojarzenia, nie trzeba być mądrym i świadomym aby być inteligentnym, to jest cecha wrodzona. Mądrość natomiast jest cechą wyłącznie nabytą poprzez doświadczenia, a od świadomości zależy jak dużo dana osoba potrafi zrozumieć z tego świata (np. postawić się w sytuacji drugiej osoby), mądrość i świadomość ma bardzo istotny wpływ na zdawanie sobie sprawy z konsekwencji różnych czynów, inteligencja już nie koniecznie. Trzeba być mądrym/świadomym aby być faktycznie dobrym, bo jeśli starasz się być na siłę dobrym, możesz kogoś skrzywdzić, bo zwyczajnie nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji swoich czynów (prosty przykład - nadopiekuńczość matek).

Mówię też o jakości życia, Hitler, myślisz że był szczęśliwym człowiekiem? (Popełnił samobójstwo, jak by nie patrzeć) A Stalin? (zabijał każdego kto mu zagrażał, ze strachu) Z resztą każdy dyktator, mimo że ma władzę, to jest przerażony wizją utracenia tego co już ma. To że wielu ludzi chciałoby być na ich miejscu (władza) to tylko dlatego że nie zdają sobie sprawy z konsekwencji bycia takim człowiekiem z taką władzą. Sprawa jest prosta, dobro jest dobre, zło jest złe, jeśli ktoś jest na tyle mądry aby to zrozumieć, będzie mu się żyło zwyczajnie lepiej.

Może źle się wyraziłem O wszystkim warto gadać, natomiast ja, z podanego powodu, nie byłem zainteresowany dyskusją akurat na ten temat.



Wcale nie jako jedyna



Taki ktoś nie popełnia grzechu śmiertelnego w rozumieniu katolickim. Grzechu śmiertelnego nie można popełnić z niezawinionej głupoty czy niewiedzy. Uważasz się za mądrego/świadomego ? Cóż, Chrystus powiedział, że celnicy i nierządnice wchodzą przed Tobą do Królestwa Niebieskiego.



Jakość doczesnego życia ( rozumiana jako brak strachu czy zdenerwowania itd. ) jako taka nie ma wpływu na zbawienie. Chrystus powiedział, że kto teraz płacze, będzie pocieszony.

Dokladnie nie pamietam ile stoleci ale juz n.e. ,o reinkarnacji bylo mowiono w religiji
O rzeczywistosci reinkarnaciji mozno mowic tak samo jak i ,o rzeczywistosci raju i piekla. Nikt niewie jak tam jest, bo jescze nikt z tamtod niewrocil, z piekla lub z raju i nam nieopowiedzial. To co pisze nam ... czy tak , nienalezy czasami w to wierzyc. Gdy Bog stworzyl swiat , On ze niestworzyl i pismienictwo. Chyba na tym niezastanawialisci sie! Wlonczcie logike! Czy ci ktorzy wynalezli pismienictwo , (so tacy mnisi) niemogliby i skryc wszystko prawde Boga? Ale skryto! dlatego tyle powstaje spor o tym jak np tutaj na Forumie wiary.pl o rzeczywistosciach.
Jezeliby niebylaby skryta prawda, tak niebyloby.
Zastanow sie!
Karwoch, twoje poglody pobijajou stereotypy, jestes w kierunku prawdy