Ja nie wierzę Chrystusowi (a raczej katolickiej interpretacji nauk Chrystusa), dlatego nie wiem. A powiedz mi jeszcze: wierzysz Bogu, więc wiesz, że istnieje? A przykładowo-zakładając, że mi wierzysz- jeśli powiem Ci, że Alfons Rytzyl zmarł w 1909r., to będziesz to wiedziała, bo mi wierzysz? Bo mi się wydaje, że to jest wybitnie nielogicznie i głupie. Co najwyżej możesz mi zaufać, że tak jest, ale nigdy nie będziesz tego wiedziała.

Ja chyba spakuje manatki i ucieknę na inne forum, bo człowiek tutaj głupieje.

Kościół tworzą ludzie, tak więc nie jest i nie ma możliwości aby był nieomylny w jakiejkolwiek kwestii

Tak, Kościół jest nieomylny. Tylko skąd te zmiany stanowisk jak chociażby akceptacja dla sekcji zwłok lub NPRu, które kiedyś przez KK popierane nie były.

Nie, Kościół i każda inna religia obiektywnie nie są nieomylne. Nikt na świecie nie jest.

To jak jest w końcu? Bo ja nie wiem
Babcia mi mówiła, że jest nieomylny i że grzech w ogóle się nad tym zastanwiać. Nie chcę grzeszyć

Wszystkie babcie tak mówią, moja też

Dostałaś takie cuś jak wolna wola i rozum. Tego nie ma np. Twój pies , kot czy chomik. Te 2 narzędzia wystarczą do podejmowania decyzji życiowych, również w kontekście wiary. Kościół może Ci natomiast coś poradzić, wskazać drogę, a Ty możesz nią podążyć bądź nie. Jednak nie możesz wymagać by Kościół podejmował decyzje za Ciebie.

No i zapomniałem w swoim poście nawiązać do głównego wątku Gdzie jest opcja edytuj

Co do mieszkania razem przed ślubem, to wg mojej skromnej opinii to jest tak. Kościół potępia to co niemoralne czyli np. sex przedmałżeński. Chyba nie muszę mówić, że jest to grzech. Jednak poza tym, KK potępia także to co jest nienaturalne, nienormalne bądź kompletnie porąbane. Dlatego m.in. grzechem jest homoseksualizm gdyż prowadzi do wynaturzenia. Ale podobnie wynaturzeniem jest całkowita wstrzemięźliwość seksualna (o ile nie poświęcasz się w całości służbie Bogu. Wtedy składasz odpowiednie śluby i jest to tolerowane).

Podsumowując - jeśli para mieszka razem bez ślubu i urpawiają sex to popełniają czyn niemoralny. Jeżeli nie uprawiają sexu to jest to czyn nienormalny i nienaturalny! NO bo jak dwójka ludzi płci przeciwnej i nic? To jest chore

Powiedzmy sobie jumiku jak się sprawy faktycznie mają. A mają się tak, że jeżeli wziąć chłopaka z Midzicy i dziewuszkę z Malborka, którzy wynajmą mieszkanie w centrum Warszawy i będą sobie mieszkać w oddzielnych pokojach to: ani nie nastąpi grzech w postaci seksu przedmałżeńśkiego ani nie będzie miało miejsce zgorszenie.

Zgorszenie bowiem występuje tylko tam, gdzie społeczność jest monokulturowa i mała, tak że się wszyscy znają.
Jeżeli choć jeden z tych dwóch składników nie jest cechą społeczności, zgorszenie nie następuje.

Wynika z tego, że kościół katolicki zawłaszczony przez drobnomieszczaństwo przeżywa szok kulturowy zderzając się z etyką (nierzadko cnotliwą, a jakże) społeczności, który są multikulturowe i liczne. Ale to znamy pod postacią zderzenia wsi z wielkomiejską rzeczywistością.

Szach mat jumiku

Zgorszenie może wystąpić także w kręgu znajomych (a każdy takich posiada), którzy dowiedzieliby się o wspólnym mieszkaniu.

Tutaj chyba nalezy rozpatrywać czy zgorszeni znajomi nie popełniają grzechu poprzez wcinanie nosa w nie swoje sprawy.

Dziękuję za przeniesienie i odblokowanie tematu.


No, ale trudno mówić w takiej sytuacji, że ci zgorszeni przynależą do społeczności, o której pisze PTRqwery (tj. nie spełniającej jednego lub drugiego z warunków).


Aglomeracja warszawska to tylko 1/12 mieszkańców Polski. Nie ma sensu przykładać miary dużych aglomeracji do innych społeczności. Kościół ma długą tradycję pielęgnowania konserwatywnych zwyczajów, a niektóre z nich współczesnym europejskim Katolikom kojarzą się raczej z wyznawcami innych religij:

No chyba nas chyba nie poucza… Ale czy uważamy za właściwe się spierać? Św. Paweł pisał to z Efezu, a tam był to zwyczaj bardzo silny. Tu i ówdzie zanikł, i trudno uznać nawoływanie do przywrócenia tego zwyczaju za celowe, sensowne i dobre. Chociaż w wielu rejonach Azji Mniejszej, cytowane słowa św. Pawła nadal chyba powinny Katolików zobowiązywać — właśnie ze względu na panujące tam zwyczaje.

I chyba w ten sam sposób należałoby rozumieć zachęty, by dwoje młodych ludzi nie zamieszkiwało ze sobą przed ślubem. Bo ścisłe traktowanie tego poglądu prowadzi nieuchronnie do sytuacji w której, jak na to wskazuje przykład podany przez PTRqwerta, bezgrzeszność można sobie zwyczajnie kupić:

Niemal symonia…

Co nie znaczy, że zachęty te nie są słuszne. Bo dwoje ludzi, zamieszkując wspólnie przed ślubem, wystawia się na pokusę. To naprawdę grozi wytworzeniem się negatywnego obrazu seksualności. Grozi nabraniem nawyków zwalczania, zamiast realizowania swojej seksualności. Zatem osoby zamieszkujące razem nie dość, że narażają się na pokusę, o której wspomniał Jumik, to jeszcze narażają swoją seksualność na ryzyko wynaturzenia. A więc ściągają na siebie zagrożenie grzechem niejako podwójne: przeciw właściwej dla stanu wolnego wstrzemięźliwości, jak i przeciw właściwej dla małżeństwa seksualności. Zwłaszcza to drugie może być niebezpieczne — młodzi ludzie mogą po prostu nie zauważyć, że się okaleczają.

Z przyjemnością poznam argumentację podważającą ten tok myślenia.

No tak, niepotrzebnie napisałem słówko "także". Chodzi mi teraz o to, że pomimo różnych miast (w jego przykładzie), zgorszenie dalej może nastąpić - wśród znajomych, rodziny, znajomych rodziny, itd.

Właśnie w tym konkretnym przypadku zgorszenia można b. łatwo uniknąć. Zgorszenie bowiem zasadza się na niewiedzy ludzkiej i ludzkim wścibstwie. Wścibskie osoby postronne, które pospiesznie oceniają, mogą dojść do wniosków pospiesznych. Ja uważam, że ich grzechem jest tu ocenianie innych bez solidnej wiedzy, Ty i kościół uważacie, że grzech ów spada na ocenianych (co moim zdaniem pokazuje jałowość Waszej refleksji).
Natomiast co do rodziny i przyjaciół wystarczy być odważnym świadkiem wiary, jasno tłumaczyć swoje postępowanie, że jesteśmy razem ze względów ekonomicznych ale z seksem czekamy do dnia ślubu i wtedy wszystko jest ok. Chyba, że znowu rodzina i przyjaciele zaczną bez solidnej wiedzy oceniać. I znowu - ja uważam, że ich grzechem jest tu ocenianie innych bez solidnej wiedzy, Ty i kościół uważacie, że grzech ów spada na ocenianych (co moim zdaniem pokazuje jałowość Waszej refleksji).

Przeto tak jak wyżej pisałem -- zgorszenie występuje tylko tam, gdzie społeczność jest monokulturowa i mała, tak że się wszyscy znają.
Jeżeli choć jeden z tych dwóch składników nie jest cechą społeczności, zgorszenie nie następuje.

Wynika z tego, że kościół katolicki zawłaszczony przez drobnomieszczaństwo przeżywa szok kulturowy zderzając się z etyką (nierzadko cnotliwą, a jakże) społeczności, które są multikulturowe i liczne. Ale to znamy pod postacią zderzenia wsi z wielkomiejską rzeczywistością.

Jak już Ci pisałem jumiku -- Szach mat
a Ty się wciąż wijesz....

Jumik, ty potrafisz w ogóle zmieniać poglądy, jeśli chodzi o świętą wiarę katolicką nieomylną? Bo jak nie, to nie ma się co przeskakiwać kolejnymi odpowiedziami.

Nie rozumiem, czemuście obaj (PTRqwerty, jumik) uparli się widzieć zgorszenie tylko w aspekcie seksu przedmałżeńskiego. W tym wasz spór jest przecież bezprzedmiotowy:

Jumiku, jeśli znajomi, rodzina itd. są częścią tej specyficznej, wielkomiejskiej społeczności, to o zgorszeniu (w aspekcie seksu przedmałżeńskiego) mowy być nie może — jako członkowie tej społeczności będą świadomi, że zamieszkiwanie pod jednym adresem wiązać np. ze zwykłym mieszkaniem studenckim, co żadną miarą nie implikuje uprawiania seksu);

PTRqwerty, przykład podany przez Jumika jest o tyle istotny, o ile odnosi się do sytuacji, gdy jedna z osób pochodzi z innego środowiska. Twoja argumentacja jest przekonywająca, ale nie w tej sytuacji. Nie bierzesz pod uwagę, że dla tamtego środowiska („drobnomieszczańskiego”) zgorszenie jest realnie możliwe, ponieważ uwarunkowania środowiska wielkomiejskiego mogą być tam słabo rozumiane. I gdyby taka osoba stała się dla kogoś w tamtym („drobnomieszczańskim”) środowisku przykładem, zgorszenie rzeczywiście mogłoby nastąpić (i to właśnie bez wścibstwa: wiedzą, że ktoś ze znajomych mieszka ze swoim chłopakiem czy dziewczyną, a pod kołdrę przecież im nie zagląda). Z tego powodu odradzanie zamieszkiwania razem przed ślubem w rzeczywisty sposób chroni Kościół przed zgorszeniem.


Para, mieszkając razem, naraża swoją seksualność. Nawet jeśli znają samych siebie na tyle, że są w stanie temu zapobiegać, nie unikną zgorszenia. Bo inni mogą nie widzieć, że nieumiejętne powstrzymywanie się od seksu w tak trudnych warunkach prowadzić może do nabrania niewłaściwych nawyków względem cielesności. W ten sposób, seksualność tych, którzy poszli by ich przykładem, może zostać zagrożona. Myślę, że można tutaj mówić o zgorszeniu. I jest ono niezależne od tego, w jakim środowisku ci ludzie się znajdują, i z jakich środowisk pochodzą.