To jest chyba żart?
Wymordowanie Katarów, Waldensów,
W samej Polsce powstało powstanie ludowe pogan przeciwnych chrystianizacji, które stłumiono zbrojnie. A co z wymordowaniem milionów indian w Ameryce.


Co za podchwytliwe pytanie?...
Mam uwierzyć, że tylko raz nawrócono siłą?
Jaki jeden, dziesiątki, a może i setki. Praktycznie każdy jeden kraj Europy w ten sposób został nawrócony siłą i jest do dzisiaj. Wystarczy nawet historię polski poczytać:

Hmm, inkwizycja... nie - tutaj nie było przemocy,
Krucjaty - również nie było przemocy,
Skoro chrześcijaństwo nie rozprzestrzeniało się siłą, to jak?
Kłamstwem?
Podstępem?
Oszustwem?
Drogą pokojowych negocjacji?

Wymień, proszę po kolei kraje nawrócone siłą.

Zarówno katarzy, jak i waldensi, byli heretykami, a nie poganami. To zupełnie co innego. Zresztą co do "wymordowania", to można stwierdzic, że po II wojnie światowej "wymordowano" nazistów. Byli, a potem ich nie było



Doprawdy? A kiedy?

Nic takiego nigdy nie miało miejsca. tzw "bunt pogański" za Mieszka II miał zupełnie inną genezę. Zresztą na jego czele stali chrzescijanie, przynajmniej nominalnie (Bezprym, Macław)



Ktoś wymordował miliony Indian w Ameryce? kiedy? I w jaki sposób? W ciagu całego XVI wieku z Europy przybyło da Ameryki jakieś 50 tys ludzi. Nawet, gdyby połowa z nich była patologicznymi mordercami, to każdy z nich musiałby ręcznie (innych możliwości technicznych wtedy nie było) zamordować jakieś 1000 osób na obszarze dwóch kontynentów. Byłoby to możłiwe tylko wtedy, gdyby Indianie ustawiali sie grzecznie w kolejce do zabicia

W rzeczywistości jednak by się bronili, albo przynajmniej uciekali.



To nie jest kwestia wiary, to jest fakt. Oczywiście fakt naukowy, a nie faktoid wyssany z palucha (ir)racjonalisty, czy "Faktoidów i mitów"




Jak w każdym wymiarze sprawiedliwosci. A poza tym inkwizycja nie zajmowała się nawracaniem



Jak na każdej wojnie. A poza tym krucjaty nie miały na celu nawracania.



To ostatnie.

Tak ochrzcił się i swój kraj książe Mieszko, wynegocjowawszy warunki w Czechach. Tak ochrzcił się i swój kraj wielki książe Jagiełło , wynegocjowawszy wcześniej odpowiednie warunki z Krakowem.

Tak ochrzcili się, po uprzednich negocjacjach, Islandczycy podjąwszy odpowiednie decyzje na swoim zgromadzeniu - althingu. Głównym zwolennikiem chrztu, który elokwentnie przekonywał do tego swoich rodaków, był miejscowy ...kapłan Odyna


Jak napisałem, w całej historii Christianitas jest tylko jeden przypadek nawrócenia siłą. Dokonał tego u schyłku VIII wieku król Franków Karol Wielki, chrzcząc pod przymusem zbuntowanych Sasów. O dziwo chrześcijaństwo tak brutalnie zaimplementowane, przyjęło się w Saksonii. Ale to tylko jeden taki przypadek.

Znawcę trzeba wykorzystać

A jak odpowiedziałbyś na taki zarzut:

A co to teresse nie potrafi myśleć samodzielnie?

Żmudź przyjęła chrzest razem z resztą Litwy na mocy decyzji swojego władcy pod koniec XIV wieku

Obodrzyce, Wieleci, po stuleciach walk, takze zrobili to na mocy decyzji Niklota i Przybysława - swoich książąt. Byli oni przodkami dynastii panującej w Meklemburgii aż do XX wieku. Podobnie ma się rzecz z Pomorzem - księstwo pomorskie istniało do XVII wieku Co do Normanów to istne kpiny. Ktoby miał ich najeżdżać i podbijać? To oni najeżdżali i podbijali

Kiedyś czytałem to: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4916
nigdy nie starałem się tego zanegować, więc nie wiem czy nasz ateista zacny się tu myli czy nie.

Jeżeli Agnosiewicz napisze że Słońce świeci to i tak trzeba będzie to sprawdzać.

W rzeczywistości w północnej i wschodniej Europie pogaństwo nie stawialo Chrześcijaństwu praktycznie żadnego oporu mentalnego. Bunty i wojny, jakie toczono miały przycyzny spoleczne i polityczne, a nie wyznaniowe. Tam gdzie miejscowi władcy wyczuli koniunkturę i sami przyjęli chrzest, oporu jako takiego właściwie nie było. Ówcześni mieszkańcy, przynajmniej ci należący do elit i mający szersze horyzonty, po prostu chcieli zostać chrześcijanami. To było nowoczesne i postępowe, dawąło wiele nowych możliwości. Dla ludzi ówczesnych zresztą religijnośc wyglądała inaczej niz dziś. Bogów zmieniało się łatwo i bez ceregieli. A skoro Chrystus udowodnił swoją siłę i wyższość nad Swarogiem, czy Odynem, (bo np zburzono ich świątynie a oni sami nie interweniowali) to nikt nie widział powodu, zeby dalej czcić tych słabeuszy, zamiast Boga o wiele potężniejszego

A po drugie w takiej np Polsce, kraju o wielkości zbliżonym do dzisiejszej, w czasach Chrobrego było mniej niż 100 ksieży, a i oni byli skoncentrowani w najwazniejszych grodach. Tak z 90% ludności wogóle nie miało pojęcia, że żyje już w kraju chrześcijańskim. Po prostu nie mieli się przeciw czemu buntować, bo nic o tym, że książe wyznaje jakąś nową cudzoziemską wiarę, nie wiedzieli.

Tak można dywagowac - bo gdyby łacinnicy udzielili wsparcia Bizancjum, muzułmanie nie mieliby szans.

Czy zatem mamy podane przekłamanie, że kalif Omar, zdobywca Jerozolimy, modlił się przed Bazyliką Grobu Pańskiego?
http://biblia.wiara.pl/wydruk.php?grupa ... 9520&katg=


Zapoczątkowane sprzedażą odpustów w dobie krucjat....


A tak na marginesie...nie było potrzeby wybijania Indian ręcznie - wystarczyło im podesłać rzeczy skażone europejskimi chorobami, na które organizmy Indian nie miały odporności....i dołożyć gorzałki....
W Ameryce Płn (terytorium USA) skutecznie wytrzebiono tubylców.....

A gdyby Grecy mieli karabiny maszynowe i moździerze, to wtedy już wogóle...

Łacinnicy udzielili wsparcia Bizancjum. Takiego na jakie ich było stać - materialnie i mentalnie. Przez większość XI wieku stosunki miedzy Bizancjum i krajami Outremer były bardzo dobre, a tamtejsi książęta uznawali zwierzchnictwo basileusa, przynajmniej dopóki był on w stanie swoją zwierzchnosć wyegzekwować. Gdyby Bizancjum udało się pod rządami Komnenów na trwale pozbierać i zreformować, do konfliktu nigdy by nie doszło. Ale Myriokefalon pokazał, ze odrodzenia było tylko chwilowe. Proces rozpadu postępował. W tej sytuacji łacinnicy spróbowali przejąć potencjał bizantyjski sami. Z różnych przyczyn nie wyszło. Ale gdyby łacinnicy nie mieszali się do spraw greków, to grecy ulegliby islamowi już w XII/XIII wieku.

Zresztą nawet w 1453 roku pomoc z Zachodu nadeszła. Tyle że za mała, aby przeważyć szalę.



A co to ma do rzeczy? Hitler tez wystawił wartę honorową przed grobem Piłsudzkiego. Ale stosunek do Polaków miał zgoła odmienny

Wszelkie pozytywy, negatywy, to skutki oboczne krucjat.
Główny cel - oswobodzenie Jerozolimy - nie został osiągnięty.

Ehh...Czy tu chodzi o myślenie czy wiedzę ? Nie znam dobrze historii średniowiecza- ale nie będę więcej pytać .

chciałam wrócić do tego co rzekomo uzyskał św. Franciszek .

Bo akurat przeczytałam cały artykuł poświęcony temu zdarzeniu i według niego nic nie uzyskał.

żródło: http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/ar ... ltana.read

Główny cel propagandowy. W tym przypadku błogosławieni, którzy nie uwierzyli Generalnie krucjaty złamały światową dominację cywilizacyjną islamu i wprowadziły go na trajektorię wiodąca do ścieku, w którym sie do dzisiaj znajduje. Juz to samo było warte utraty Jerozolimy Co ciekawe sami muzułmanie, przynajmniej ci trochę myślący tak to widzą.

Teresse

Ależ prosze pytac, nie miałem niczego złego na myśli Chodziło mi raczej o to, że wiedza uzyskana z forum dyskusyjnego jest bardzo mało miarodajna. Skąd Teresse ma miec gwarancję, że pilaster wie, o czym pisze, a jeżeli nawet wie, to czy celowo nie ściemnia?

Jeżeli kogoś interesuje temat, to jest o nim bogata literatura poza googlem A jezeli się kumuś nie chce do niej sięgnąć, to znaczy, ze tak naprawdę temat go nie interesuje.

chciałam wrócić do tego co rzekomo uzyskał św. Franciszek .



Spotkał się z sułtanem Al-Kamilem i odbył utryzmaną w przyjacielskim duchu dysputę.

Ale w sensie politycznym oczywiście niewiele zyskał, bo i niewiele zyskać mógł.

Racja- z drugiej strony coś tam o historii wiem- i przekonuje mnie to, co piszesz..Planuję już od dłuższego czasu nadrobić historię Bizancjum- bo na razie to jedno wielkie zero... poza tym niestety czasem nawet wiedza uzyskana z lektur jest mało miarodajna- tym bardziej w dzisiejszym świecie- gdzie wybiela się islam nie tylko w kulturze popularnej- np. film "Królestwo Niebieskie" ale i w literaturze...

co do św. Franciszka- to odnosiłam się do postu Alus:



Też coś nie chce mi się wierzyć że św. Franciszek krzywił się na krucjaty, które były wolą papieża.

Praktycznie każdy jeden.
Oczywiste, że władcy dogadywali się z papiestwem. I chrzcili się zazwyczaj dobrowolnie, bo byli świadomi konsekwencji.
Ludzie natomiast, byli nawracani siłą. I tak w każdym państwie.
Podawałem przykład powstań zbrojnych w Polsce.

Prusy, znamy historie chrześcijańskich męczenników, świętego Wojciecha?
Został zabity chrystianizując Prusy - czy możemy więc mówić o dobrowolnym przyjęci religii przez Prusy?
Przecież na Prusy organizowano normalne krucjaty.

Niemcy, ktoś wie kto to byli Germanowie? Czyli Frankowie, Sasi, Angolowie. Przyjęli religię dobrowolnie? Germanie toczyli wojny z Imperium Rzymskim, po co? Imperium Rzymskie zajmowało ich teren i chrystianizowało. Nie toczono by wojen, gdyby obce religie nie zajmowały terenów Anglii Francji, czy Niemiec.

Męczennicy, którzy chrystianizowali zostawali zabijani, czy oznacza to, że te państwa przyjmowały chrystianizację dobrowolnie?
święty Wojciech chrystianizował Prusy - Zamordowany
święty, Winfryd-Bonifacy, chrystianizował Niemcy - zamordowany
Źródła historyczne podają, że podczas Bałtyckich wypraw krzyżowych, tylko chrystianizacja Talavy była bez rozlewu krwi choć jej władca który układał się z krzyżowcami również został zamordowany. Wszystkie krucjaty północne pozostałe nie nie były pokojowe.

To zazwyczaj było tak, że osoby które chrystianizowały, jak Cyryl i Metody, starały się schrystianizować samych władców. A jak już władca był uległy, to posługiwano się wojskami królewskimi do tłumienia ewentualnych buntów.

Jeżeli było by tak, jak mówi Pilaster, że wszystkie kraje przyjęły chrystianizację dobrowolnie. To nie było by świętych męczenników, którzy chrystianizowali? No bo skąd mieliby być?
Skoro jakiś męczennik został zamordowany szerząc religię, to ja nie uznaję, że był mile widziany, a lud przyjmował religię dobrowolnie.


O ile się nie mylę, jest to nadal najpopularniejsza religia świata, której liczebność przewyższa wszystkie inne? Nie rozumiem co ma oznaczać ten "ściek". Zresztą każda religia (po za chrześcijaństwem) głupia i bezpodstawna.


Acha, czyli taki myk. Najpierw mówimy, że nie mordowano w czasie nawracania.
A jak się okazuje, że mordowano, to tylko heretyków? Heretykiem był pewno każdy kto wyznawał inną religię?
Prusy były więc heretyckie czy pogańskie?


Tak? Ciekaw jestem jaką genezę mógł mieć bunt pogan? Powiedziałeś, że "inną" ale to mi wiele nie mówi.


Dużo by mówić. Każdy jeden, który przywoził tam misjonarzy masowo mordował indian, chociażby Hernán Cortés i inni kolonizatorzy.


Bracie w wierze, coś ci się pomyliło.
Były inne możliwości techniczne.
Hiszpanie posiadali broń palną, nie musieli mordować ręcznie,
W wielu bitwach z indianami hiszpanom uratowała skórę właśnie broń palna. Nie możesz mówić, że nie było innych możliwości technicznych jak zamordowanie ręcznie.