A więc holokaust, obozy koncentracyjne, rzeź Wołynia itd. wszystko to było przejawem bożego miłosierdzia. Nawet najbardziej zapiekłym antyteistom nie przyszłoby to do głowy .

Racja. Jak mawiał Feliks Dzierżyński: Nie ma ludzi niewinnych są tylko źle przesłuchani.

Witam, Brata . Nikt temu nie zaprzecza, ani nie gloryfikuje cierpienia samego w sobie (w każdym razie w tym temacie się taki jeszcze nie wypowiedział). Oczywiście, że Bóg nie zaplanował dla człowieka cierpienia, oczywiście, że cierpienie samo w sobie jest czymś złym (nawet nie neutralnym - ale złym). Jednak cierpienie jest faktem i kognitywista - jak wielu ludzi - pyta o to, jak się ma do cierpienia "kwestia Boga" (że tak powiem).

Odpowiedzi mogą być różne. Żadna nie da nam pełnej satysfakcji, ponieważ w obliczu cierpienia satysfakcji po prostu nie można odczuwać, jeśli się nie jest sadystą... Ale chcę powiedzieć, że odpowiedź, jaką dał Bóg w swoim cierpiącym Synu, Jezusie, przeszła wyobraźnię wszystkich. No bo kto kiedykolwiek wcześniej mógł pomyśleć, że ten Bóg, który włada całym światem, który niczego nie potrzebuje, a któremu sprawiedliwie jest oddawać chwałę - że On zechce cierpieć razem z człowiekiem...? Kto by to wymyślił, gdyby wcześniej o tym nie wiedział?!

Mówimy, że ta odpowiedź sprawia, że te trzy punkty, które podał kognitywista w swoim pierwszy poście w tym temacie, rozsypują się w proch...!


Jezus pokonywał ludzkie cierpienia - ale w jakim celu? Czy po to, żeby powiedzieć, że Jego celem jest zniszczenie cierpienia już teraz, na TYM świecie? Otóż, nie. Dokonywał cudów i pokonywał cierpienie po to, żeby obwieścić ludziom erę mesjańską, w której Bóg zbawia, przynosi wybawienie od wszelkiego zła, również od cierpienia. Ale jednocześnie przez przyjęcie cierpienia aż po Krzyż pokazał, że jednak cierpienie będzie naszym udziałem tu, na ziemi, a nawet - że ma wymiar zbawczy dla ludzi!

Dlatego nie gloryfikując cierpienia, jednocześnie trzeba powiedzieć, że ono jest drogą do zbawienia: dla nas i dla innych ludzi. Po to właśnie Święci (np. św. o. Pio, chociażby) dobrowolnie przyjmowali cierpienie i ofiarowali je Bogu za zbawienie swoje i innych ludzi. I Bóg taką ofiarę przyjmuje, jeśli jest wynikiem miłości. Apostoł napisał:

"Jeden drugiego brzemiona noście i tak wypełniajcie prawo Chrystusowe." (Ga 6:2)

Jeśli ktoś myśli, że jest dobrym chrześcijaninem, bo zarabia i ma na wszystko - a nie kradnie - i ma dobre samopoczucie, bo sobie poradził w życiu, to tak naprawdę jest dopiero na progu chrześcijaństwa. Bo prawdziwy chrześcijanin, widząc biedę bliźniego, będzie się starał czynić miłosierdzie, a nawet(!) zniżać do jego biedy, żeby nieść z nim jego ciężar - zupełnie tak, jak nam to wszystkim uczynił Pan Jezus, który nie skorzystał ze sposobności, by na równi być z Bogiem (por. Flp 2:6).

Inaczej mówiąc, odpowiedź na wątpliwości (a nawet zarzuty) kognitywisty, jest następująca: Gdyby Bóg tylko "siedział" w niebie i patrzył, jak ludzie cierpią, to bardzo trudno by było Go "obronić", bo - tak, jak napisał w pierwszym poście - albo nie byłby wszechmocny, albo nie byłby miłosierny (pomijając, że mogłoby Go w ogóle nie być).

Ja chcę jednak dać kognitywiście do zrozumienia, że w swojej "przenikliwej analizie" nie wziął pod uwagę tego, co Bóg dla nas zrobił w Jezusie.

Jan Paweł II mówił, że nie da się zrozumieć człowieka bez Chrystusa. Można by to sparafrazować następująco: Nie da się zrozumieć losu człowieka, bez Krzyża Chrystusa. Dlatego wypada zacytować na koniec słowa Papieża - Polaka:

"Miłość mi wszystko wyjaśniła,
Miłość wszystko rozwiązała -
dlatego uwielbiam tę Miłość,
gdziekolwiek by przebywała.
A że się stałem równiną dla cichego otwartą przepływu,
w którym nie ma nic z fali huczącej, nie opartej o tęczowe pnie,
ale wiele jest z fali kojącej, która światło w głębinach odkrywa
i tą światłością po liściach nie osrebrzonych tchnie.

Więc w tej ciszy ukryty ja - liść,
oswobodzony od wiatru,
już się nie troskam o żaden z upadających dni,
gdy wiem, że wszystkie upadną."

Kamyk a cierpienie, bol i smierc nie istnialy przed grzechem pierworodnym?

Śmierć najpewniej istniała, ból też. Ale cierpienie nie. Ani śmierć, ani ból nie są czymś złym, są naturalnymi zjawiskami towarzyszącymi egzystencji zwierząt, którymi jesteśmy. Dopiero po grzechu zaczęło towarzyszyć im cierpienie

Xman uwazasz wiec ze ksieza Kosciola Katolickiego nie sa prawdziwymi chrzescijanami? Co do cierpienia to fajnie sie o nim dyskotuje w zaciszu cieplego bezpiecznego pokoiku. Wiadomo przeciez ze bol mojego zeba jest najgorszym bolem swiata. A o innych cierpiacych to mozna sobie pogawedzic. Nie czepiam sie ale to sa przypuszczenia czy czyms to potwierdzasz?

Nie są to przypuszczenia, ale nie chciałbym rozmywać głównego tematu tego wątku

Warto zapoznać się z tym:



Taka tragedia, śmierć tylu osób może skłonić do kogoś aby zaczął się gorliwiej modlić, częściej rozpamiętywać o śmierci i tym samym odwieść od grzechu.
Po drugie, św. Ambroży mawiał że śmierć nie jest aż taka zła, w sumie to dzięki niej będziemy w niebie u Boga, zbliża nas do niego.
Inny filozof powiadał: "Śmierć nasza nas nie dotyczy, bo nas nie obchodzi już nasza śmierć, ale naszych bliskich, oni cierpią z tego powodu, że nas nie ma, my zaś nie cierpimy z tego powodu".

Ciągnąc krótko drobny OT: rozważając owe wydarzenia, teza jest prawdopodobna. Jeśli uznać ból za po prostu sygnał ciała, a cierpienie za stan świadomego umysłu, oraz wziąć pod uwagę umysłowe podobieństwo, w większości aspektów, biblijnych Adama i Ewy do zwierząt (to nie krytyka ani sarkazm!) przed poznaniem dobra i zła, rzecz jest logiczna.

Niestety, nie dość, że trzeba to interpretować jako hymn pochwalny, to jeszcze jest tam tak naprawdę strasznie mało szczegółów - nie wiemy tak naprawdę prawie nic o życiu ludzi przed Upadkiem. Koniec OT

Kamyku, jednak teza kognitywisty o podobieństwie współczesnego chrześcijaństwa do deizmu wydaje mi się interesująca. Przecież chyba rzeczywiście obecnie Bóg niezmiernie rzadko daje o sobie znać (niesprzeczne z założeniami wiary), a obiecywane życie wieczne jest w naszej rzeczywistości kompletnie nieobserwowalne (na ile wiem - gdybym poznał nowe fakty, to raczej się przekwalifikuję - to nie żart). Więc - było stworzenie świata, był okres ingerencji, a teraz (aż do końca tego świata?) jest okres nieingerencji - to naprawdę wygląda nieco deistycznie.

Wygląda deistycznie, jeśli faktycznie świat obserwowany wydaje nam się pozbawiony Bożej ingerencji. Dla mnie tak nie jest. Widzę i odczuwam działanie Boga w moim życiu już od wielu lat. Widzę działanie Boga w mojej rodzinie, w życiu moich bliskich, znajomych. Odczuwam Bożą interwencję na każdej Eucharystii. Dla mnie ten świat nie jest deistyczny, przeciwnie, dla mnie ten świat jest przepełniony Bożym działaniem. Działaniem, którego moc i obfitość widzę na co dzień.
Ale nie oczekuję od Boga, że On będzie robił akurat to, co ja uznam za dobre, odpowiednie, stosowne. Każdy miałby inne oczekiwania. Bóg, dając aniołom i człowiekowi wolną wolę, dopuścił możliwość zaistnienia zła w świecie. Jeśli mój Stwórca i Pan dopuszcza taką możliwość, to i ja nie mam powodu, aby temu się sprzeciwiać

Czemu miałbym kogokolwiek sądzić, a zwłaszcza kapłanów...? Mogę co najwyżej mówić o "narzucającej mi się opinii, co do której staram się jednak zachować dystans, świadom, że nie widzę tak, jak Bóg". A to, co mi się narzuca, to w przypadku niektórych kapłanów wielkie zgorszenie, w przypadku innych letniość, a wreszcie - i to stanowi dla mnie wielkie pocieszenie - w przypadku innych wielka gorliwość o sprawy Boże.


No dobrze, możesz taki zarzut postawić każdemu, kto aktualnie nie cierpi lub cierpi mało. Ale czy to jest czyjaś wina, że akurat obecnie nie cierpi...? Raczej nie. Oczywiście, inaczej się mówi w cierpieniu, a inaczej, gdy jest dobrze, ale tutaj też uważam, że niesienie pomocy potrzebującym i cierpiącym jakoś przygotowuje do (ewentualnego) przyszłego znoszenia cierpień, bo uczy pokory wobec cierpienia, tak mi się wydaje. A pokorny lepiej wszystko znosi - to pewne! Pyszny się strasznie miota i tylko bluźni.

W każdym razie myślę, że ktoś, kto nie jest pokorny wobec cierpienia, nie będzie też pomagał cierpiącym, będzie taki niemiłosierny dla nich (nie mówię o robieniu czegoś na pokaz, tylko o pragnieniu serca).


Ja się zgadzam z Kamykiem, że Bóg działa dzisiaj tak samo, jako kiedyś. Dziwne to jest twierdzenie, że obecnie "robi mniej".

Jeśli masz wrażenie jakiegoś deizmu u chrześcijan, to niewątpliwie jest to efekt ich małej wiary. To znaczy, że spotykasz ludzi małej wiary. To wielkie nieszczęście! Na szczęście jest wielu ludzi o mocnej i żywej wierze!

Dla mnie tez. Tylko ilu ich jest? To nie zarzut, tak po prostu jest. Tylko ze temat cierpienia jest tak wielki ilu jest ciepiacych. Inaczej cierpi dziecko konajace na rekach matki a inaczej ta matka. Nie chce sie posuwac do kategoryzowania cierpien bo to niema sensu. Cierpienie to jest taki stan ktory kazdy cierpiacy musi przezyc sam jak narodziny lub smierc. Na Haiti niema wielkiej tragedii. Kazdy umiera sam i tylko sam. Czasami tylko w wiekszym towarzystwie. Wtedy dociera do nas(obserwatorow) ze ona istnieje. To tez nie tak bo zawsze robimy wszystko na pokaz. jezeli nie przed ludzmi to przed Bogiem. Teraz pozostaje oczywiscie problem pychy

No ..dobra a jak te trzęsienie Ziemi -to dzieło człowieka -{odsyłam do rewelacji Hugo Czawesa...}dziś nie mamy pojęcia jak daleko "unowocześniono "-nowe bronie ..
Może właśnie komuś zależy na zamieszaniu wokół klimatu,zwrócenie uwagi na rzeczy mało istotne -by ukryć swoje niecne cele ...

Od wieków nic się nie zmieniło byli tacy co już nawet Rzym podpali-dla poetyckich uniesień ...a dziś mając sierodki o wiele większe ...

Najłatwiej krzyknąć ; "-Boga nie ma "-bo gdyby był to by nie pozwolił ...

A On właśnie powiedział;- "Czyńcie sobie Ziemię poddaną "-i Słowa Swego nie cofnął -a nawet więcej ;dał wszystkie swoje Dary -Swoim Dzieciom ...

Ale nie którzy uzbrojeni po "zęby"-w atomy ,lasery i inne cuda -grożą Ziemi zniszczeniem ,śmiercią ....nazywając "to "-pokojową ingerencją -w obronie demokrascji-lub jeszcze beszczelniej ;ratunkiem jedynym dla Świata...

Czy jest możliwe by wywołać trzesięnie Ziemi ,tsunami czy powodzie lub totalną zimę ...

To nie mżonki -wiele informacji o tym jest w internecie ...
Fakt że w innych językach -a i zbyt śmiałe "odsłony " mało znanych faktów -jest prawie natychmiast niszczone przez pewne "służby "

Jak mawiał mój znajomu Bogu ufam -ale sąsiadowi nie bo ładnie się uśmiecha ....

Ja nie mam pretensji do Boga, że NIE REAGUJE i rozumiem Wasze tłumaczenie, dlaczego nie reaguje. Ja tylko stwierdzam fakt obserwacyjny, że Bóg nie ingeruje w to, co się dzieje na Ziemii, a wiekszość forumowiczów POTWIERDZA tę deistyczną tezę o bezczynnym Bogu i zabiera się jedynie do wyjaśniania przyczyn Jego bezczynności. Wcale nie jestem pewny swojego stanowiska, dlatego chcę poznać inne, najlepiej dobrze uzasadnione, bo powszechnie znane argumenty mnie nie przekonują. A miliony dzieci cierpiące z głodu sa tylko rozwinięciem i potwierdzeniem moich tez. Haiti wybrałem jedynie dlatego, że jest aktualne, głośne i wyraziste. Jedna z wypowiedzi delikatnie sugeruje, że skoro ludzie nie są niewinni, to małe dzieci też są winne i zasłużyły na śmierć w męczarniach, albo są niewinne ale zasłużyły by cierpieć za rodziców. Mam nadzieje, że to bzdura bo z takim Bogiem nie chciałbym mieć nic wspólnego.

Lekarze za wszelką cenę walczą z cierpieniem, odrzucając myśl, że jest ono zbawienne. Czy grzeszą ? Czy ktoś z nas chciałby, by opiekował się nim lekarz, któremu chodzi po głowie koncepcja zbawczego cierpienia ?

Nie odrzucają - Jezus w przypowieści o dobrym Samarytaninie wskazuje na obowiązek niesienia ulgi w cierpieniu.
O. Pio przez 50 lat przyjmujący cierpienie, inicjuje i buduje klinikę "Dom ulgi w cierpieniu"
Cierpienie jako zbawczy dar może przyjąc tylko osoba obarczona cierpieniem, inni pozostali mają niekwestionowany obowiązek nieść ulgę w cierpieniu.