Dzięki temu można poznac istnienie przyczyn,skutkow i wydawac sądy np,naukowe obiektywne o rzeczywistosci,ktorych znajomosc obowiazują takze wszystkich obiektywnie.

Sugerujesz zatem, że to co jest przyczyną, jest ustalane (mniej lub bardziej świadomie) przez obserwatora, a nie przez niego odkrywane?

Myślę, że pożądane jest takie zdefiniowanie przyczyny, aby o ile w ogólnym przypadku sytuacji "spóźnienia się do pracy" przyczyny takiego stanu rzeczy mogą być różne (w zależności od konkretnego przypadku), to w konkretnym przypadku przyczyna jest jedna i niezależna od obserwatora (choć może być złożona, np. przyczyną spóźnienia się jest to, że zaspał i napotkał korki). Jeżeli jednak w konkretnym przypadku K. nie zaspał, ale napotkał korki, i się spóźnił, to nie wydaje mi się, aby można było powiedzieć, by w tym konkretnym przypadku przyczyną jego spóźnienia mogłoby być zaspanie (które nie wystąpiło w tym konkretnym przypadku).


Weźmy zatem sytuacje konkretne: A="Dnia 24.03.2010 Kowalski zaspał" i B="Dnia 24.03.2010 Kowalski spóźnił się do pracy". Załóżmy, że z A wynika logicznie B. Mimo to, z natury wynikania, B może zachodzić, nawet jeżeli A nie zachodzi.


Póki nie wiemy, co to właściwie jest "przyczyna" (jako pojęcie, nie: jaka była przyczyna w tym konkretnym przypadku), nie sądzę, aby można było choćby próbować uzasadnić takie twierdzenie.

Właśnie rozstrzygnięciu m.in. tej kwestii (czy wszystko ma jakąś przyczynę) ma służyć zdefiniowanie tego pojęcia. Nie możemy zatem użyć tego założenia przy definiowaniu.

Proponujesz nazywać przyczyną jakiegoś zdarzenia wszystkie zdarzenia, jakie nastąpiły przed nim (wg jakiegoś obserwatora)? Wydaje się, że takie podejście faktycznie rozwiązałoby pewne problemy (np. z definicji przyczyna poprzedza skutek; jeżeli A jest przyczyną B i B jest przyczyną C to jasne jest, że A jest przyczyną C; itd.), ale nie wydaje się to choćby w przybliżeniu odpowiadać intuicyjnemu pojmowaniu.


Czyli bezsensowne byłoby mówienie o przyczynie zdarzenia, które wystąpiło tylko raz w całej historii. W szczególności o przyczynie dowolnego konkretnego zdarzenia. Można by mówić tylko o przyczynach pewnych klas zdarzeń (np. przyczynami spóźnień do pracy bywają zaspania, korki itp., przyczyną spadania ciał jest grawitacja itd.), ale nigdy o konkretnym przypadku (np. upadku konkretnego przedmiotu), bo to zdarzenie jest niepowtarzalne.

Rozumiem koncepcję przedstawioną przez filippiarza w ten sposób, że jeżeli nawet zdarzenia zachodzą (albo raczej "mają miejsce", jeżeli i upływ czasu zrelatywizujemy) niezależnie od nas, to to, że są przyczynami i skutkami nie jest ich wewnętrzną własnością, ale stworzoną i przypisaną im przez nasz akt obserwacji relacją między nimi.

Tak,ale przedstawiasz konkretne sytuacje,B moze zachodzic ,ale chodzi o to ze co bys nie zrobil musi najpierw zajsc ,niezaleznie od sytuacji.
Musi zajsc jakies:A,jakis czyn,jakas przyczyna.
B nie bierze sie z niczego,rozumiem o co Ci chodzi,ze jezeli A jest w konkretnej sytuacji takie a takie to B moze wyniknąć i tak z innej sytuacji ,z tej A tez ale niekoniecznie tak,ale ja podstawiam to A za kazdą sytuację ,która tylko ma miejsce niezaleznie od jej charakteru i po niej moze nastąpic B-jedno po drugim.

Tak jak napisałem wyżej, nie wiedząc, co to jest "przyczyna" nie można nawet prawidłowo zacząć rozważać, czy to twierdzenie jest prawdziwe.


A ja nie rozumiem o co ci chodzi. Ale odnoszę wrażenie, że zgodziłbyś się z definicją:
Przyczyną zdarzenia B jest takie zaistniałe zdarzenie A, które w sposób konieczny pociąga za sobą zdarzenie B (tzn. ze zdania "A" wynika zdanie "B").

Nie widzę w tej chwili logicznych problemów z tą definicją (opiera się na pojęciach "istnienia" i "wynikania", ale uważam to za akceptowalne.) Wydaje mi się jednak, że nie pozwala ona ani uzasadnić, że wszystko ma przyczynę, ani że w ogólnym przypadku przyczyna poprzedza skutek. Czyli takie stwierdzenia byłyby dodatkowymi aksjomatami odnośnie świata, a nie wynikającymi z definicji twierdzeniami.

Tak,zgodziłbym się z tym.
Chociaż,żaby to poprawnie ułożyć,chcę powiedzieć,że jeżeli istnieje jakieś B to musiało istnieć pierwotnie jakieś A,które to B spowodowało.
Jeżeli istnieje A to ono moze spowodować B ,ale nie musi,dopiero gdy istnieje B ,lub A powoduje B musi istnieć pierwotnie A,które powoduje zaistnienie B,lub dzieki ktoremu B istnieje.
Istnienie B postuluje wcześniejsze istnienie A.
Lub gdy istnieje B pierwotnie z koniecznosci zaistniec musialo A

Na to wygląda - zarówno jeśli chodzi o "wszystkość" i brak intuicyjności.


Świetna uwaga!
Po prawdzie każde, najdrobniejsze zdarzenie jest właściwie niepowtarzalne, niemniej da się wyznaczyć klasy/typy przyczyn i skutków, do których często da się łatwo przypisać ogólnie akceptowaną klasę/typ opisu zdarzeń/stanów/etc.

W filmie "Ciekawy przypadek Benjamina Buttona" jest scena pokazująca szereg właściwie przypadkowych wydarzeń (telefon, rozwiązane sznurowadło, przelotna wymiana pozdrowień), które doprowadzają do idealnego zgrania w czasie samochodu i kobiety, którą ten samochód taranuje.
Z jednej strony widać nieprawdopodobny splot przyczyn "obiektywnych"/"zewnętrznych", które doprowadzają do idealnej, fatalnej synchronizacji czasowej wypadku, z drugiej strony można powiedzieć, że kobieta była po prostu nieostrożna (bo w filmie była).
Co właściwie było przyczyną tego wypadku?
Filmowi świadkowie wypadku widzieli nieostrożną kobietę, pechowo uderzoną przez samochód, widzowie widzieli jednak niesamowity ciąg przyczynowy wielkiej liczby drobniutkich wydarzeń, samych w sobie pozbawionych znaczenia, bez których jednak do wypadku by nie doszło (w filmie pokazano też wersję alternatywną tego ciągu, gdzie jedno ze zdarzeń nie zachodzi i samochód ma czas wyminąć kobietę wchodzącą pod koła).
Co jest "właściwą" przyczyną wypadku?
Moim zdaniem oba punkty widzenia (nieostrożność, nieskończona siatka zależności) są poprawne, zależą jednak od obserwatora, oraz należą do innej klasy/typu opisu przyczyn tego wypadku.
Bardziej intuicyjna i użyteczna w normalnym życiu jest prostsza wizja - kobieta była nieostrożna, szczególnie, że normalnie nie posiadamy wglądu w niesamowity splot nieskończonej ilości przyczyn jakiegoś zdarzenia.


Dokładnie - nasze postrzeganie przyczyn i skutków jest bardzo ograniczone, dostrzegamy tylko bardzo wąski ich wycinek, w stylu "nieostrożna kobieta została uderzona przez samochód" - zdarzenia i byty takiej klasy/typu jesteśmy w stanie objąć umysłem i zaobserwować.
Całej siatki zależności pomiędzy miriadami quasi-przypadkowych zdarzeń (zapewne aż po zjawiska kwantowe) nie jesteśmy w stanie ani zaobserwować, ani objąć umysłem, więc ze względów praktycznych trzeba wszystko uprościć do klas/typów tego, co postrzegamy i rozumiemy.
W każdej sekundzie zachodzi nieskończona ilość zależności przyczynowo skutkowych - skutki są przyczynami kolejnych przyczyn, a któreś tam w kolejności skutki są przyczyną zmian tej niby pierwszej przyczyny, której zmiana wywołuje kolejne skutki i tak w nieskończoność...
My tego nie dostrzegamy, dopiero jak te drobne zależności wzajemnie sprzężonych przyczyn i skutków "ułożą się" w rozpoznawalny dla nas agregat fenomenów/zjawisk/obserwacji (obiekt "samochód" dokonuje "uderzenia" obiektu "kobieta") jesteśmy w stanie stwierdzić taką zależność.

To coś jak z chmurami - patrzymy na chmurę płynącą po niebie i składającą się z niewyobrażalnej liczby drobinek wody, jednak nie widzimy tych drobinek, widzimy bezkształtną, jasną masę, która (uwaga!) od czasu do czasu przyjmuje jakiś kształt, który jesteśmy w stanie nazwać (np. chmura w kształcie słonia ;P).

Dodam, że mam w przypadku tej "nieskończonej siatki zależności", czyli przyczyn, które są jednocześnie skutkami i skutków, które są jednocześnie przyczynami oraz z zachodzącym pomiędzy nimi efektem swoistego, przyczynowo-skutkowego sprzężenia zwrotnego; kojarzy mi się to idealnie z opisami stanów kwantowych - bez obserwatora oraz aktu obserwacji i interpretacji wszystko, dowolna rzecz/stan jest równocześnie skutkiem i przyczyną.

Tylko,że nie przekłada się do doświadczeń z makroświata.
Może gdy powstanie Teoria Wszystkiego i zostanie udowodniona.

W sumie to się przekłada - wszystko ma przyczyny i jednocześnie wywołuje jakieś przyczyny. Skutek nie będący jednocześnie przyczyną nie byłby możliwy do zaobserwowania - obserwacja jest wynikiem przyczyn ją umożliwiających.

Bardziej do tego co chcesz przekazać pasuje operowanie na klasach/typach - ignorujesz wszystkie zależności przyczynowo-skutkowe, które nie należą do klas/typów jakie opisujesz.
Ale wtedy nie jest to układ rzeczywisty, tylko taki jak z zadań z książek do fizyki z podstawówki - "z pominięciem tarcia, oddziaływań innych niż opisane, wpływów z poza układu i w warunkach idealnych (czyt.: nierealnych )".

Dobrze,dobrze tylko jak sam zauważyłeś są przyczyny,skutki przyczyna jednocześnie może być skutkiem ,no np. nóż może być przyczyną morderstwa np,a jednocześnie jest skutkiem działalności człowieka i metalu z ktorego powstaje.
No i o to wlasnie chodzilo.

W ogóle materiału z ktorego powstaje za przyczyną działalności człowieka.

Chodzi jednak o to ,że nóż nie może sam powstać z siebie,nie może siebie ukonstytuować,nie może dać sobie istnienia ,aktualizującego istotę,nie może sam być swą przyczyną ,ontologicznie.
To człowiek może być przyczyną jego powstania,a on skutkiem działalności człowieka i tak to może wyglądać, nigdy inaczej.
Bo widzieliście kiedyś nóż ,który pojawia się znikąd,lub sam z siebie,ale przeciez go wczesniej nie bylo,jak był wiecznie,gdzie,w niebycie,ktorego nie ma,wiec jak mial sie pojawic,znikąd,bez przyczyny?
Chyba ,nie.
Czlowiek dany przedmiot,wyłania,czyni,daje mu istnienie,coś z czegoś,jest przyczyną formalną i główną,nadrzędną wraz z przyczynami podrzędnymi np.z materiału powstania noża,a nóż jest skutkiem działalności człowieka.

Kawałek obrobionego krzemienia (prymitywny nóż) właściwie niczym nie różni się od naturalnie powstałego krzemienia z krawędzią mogącą ciąć.
Nie kojarzę nic, co wcześniej by nie istniało, a stworzył to człowiek.
Człowiek nic nie stwarza, zmienia tylko formy tego co już istnieje.
Muzyka to forma dźwięków.
Obrazy to forma kolorowych plam.
Młotek to forma czegokolwiek, służącego do uderzania.
Krzesło to forma czegokolwiek, na czym można usiąść.

Jasne,po prostu nie sprecyzowałem tego dokładnie,jednak czlowiek wprowadza formy ktorych nie bylo z bardziej prymitywnych do bardzie finezyjnych je czlowiek doprowadza.

Wszelkie formy przejawiają się nie istniejąc wcześniej i każda forma jest inna, niepowtarzalna. Formy przechodzą jedna w drugą. Przyczynowość to właśnie opis przechodzenia jednych form w drugie.
Np. twoja aktualna forma nigdy wcześniej nie istniała, jest skutkiem twojej poprzedniej formy (powiedzmy, tej sprzed ułamka sekundy) oraz wpływów "zewnętrznych" i nigdy więcej nie zaistnieje w takiej formie jak teraz.

Prymitywny i finezyjny to określania subiektywne, nie widzę dla nich miejsca w przyczynowości.

Nie widzę też powodu do wprowadzania terminu "stwarzanie" do przyczynowości - przyczynowość będzie działać bez względu na to czy cokolwiek jest stwarzane czy nie.