Jeszcze raz ponawiam pytania:
1) Co to dokładnie znaczy "forma chwalebna"?
2) Czy czlowiek w "formie chwalebnej" zachowa podział na płci?
3) Czy pierwsi ludzie posiadali takie ciała jak my, czy były to ciała w "formie chwalebnej"?
4) Czy człowiek po zmartwychwstaniu będzie posiadał wolną wolę, czy też Bóg jej nas pozbawi?

Czy ktoryś z katolików odważy się odpowiedzieć na nie?

1) Nie znam definicji " formy chwalebnej" ciała. Wiem jednak, że ciało chwalebne miał Chrystus po zmartwychwstaniu. Nie podlegało ono prawom rządzącym materią.
Najpierw "wyparowało" z całunu , w który było zawinięte, tak, że w grobie pozostał tylko "kokon".
Przenikało przez ściany i zaryglowane drzwi.
Osoby , które znały Chrystusa przed ukrzyżowaniem, nie rozpoznawały Go, dopiero aż im na to pozwolił (Maria Magdalena, dwaj uczniowie w Emaus).
Było wolne od ograniczeń, którym podlega materia (czas, przestrzeń, ciężar ). Gdy jednak tego chciał, Chrystus udowadniał, że może używać tych samych funkcji, jakie ma ciało materialne człowieka. Takim dowodem było spożycie przez niego ryby. Gdyby był tylko "fantomem", to ta ryba powinna była po zjedzeniu spaść na piasek.

2)Człowiek w ciele chwalebnym zachowa podział na dwie płcie. Mężczyzną i kobietą stworzył ich, "Czytamy: „Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę” (Rdz 1,27). "
Chrystus wciąż jest mężczyzną, Synem Bożym, i Maryja po wniebowzięciu pozostała kobietą.

3)Pierwsi ludzie mieli ciała takie jak my. Podlegały one śmierci cielesnej, a wolne były jedynie od śmierci duchowej.

4) Człowiek po zmartwychwstaniu będzie posiadał wolną wolę. Nie zdarzyło się , by Bóg odbierał swoje dary. Nie odebrał wolnej woli i potęgi , którymi obdarzył szatana ( oczywiście jeszcze przed buntem i strąceniem ), niczego też nie zabierze ludziom. Ale wolna wola człowieka zbawionego nie będzie już zainfekowana buntem i grzechem, dlatego istoty zbawione znajdą szczęście w tym, co się Bogu podoba i co jest zgodne z Jego wolą.
Pomimo tak ograniczonego wyboru w niebie podobno nie jest nudno, bo bycie w niebie nie polega tylko na staniu i wpatrywaniu się w tron Najwyższego i śpiewaniu hymnów. Niebo jest miejscem tworzenia i działania w skali przekraczającej naszą zdolność wyobrażenia sobie tych rzeczy.
Nie pytaj mnie, gdzie to wyczytałam, bo usiłuję to sobie w tej chwili przypomnieć i nie potrafię. Ale taką wersję podają ci, którym było dane poznać te tajemnice.

Stworzył Bóg na obraz i podobieństwo swoje - na obraz duchowy....Maryja nie była i nie jest Bogiem.
Więc "obraz" człowieka stworzonego na podobienstwo Boga nie odnosi się do kwestii płci.

Nareszcie jakiś katolik zebrał się na odwagę, dziękuję! Co prawda część tych rzeczy, o których piszesz jest jawnie sprzeczna z nauką Kościoła zawartą w Katechizmie, ale pokazuje to tylko, że wierzenia katolików na temat zmartwychwstania są nieprzemyślane a nawet nie poparte dokładnym zapoznaniem się z tym co sam Kościół na ten temat mówi.
Ale podyskutujmy...


No to mamy już 3 czy nawet 4 formy istnienia człowieka. Najpierw Bóg stworzył człowieka w jego ziemskim (wbrew temu co piszesz dalej: nieśmiertelnym) ciele. Ciele takim, jakie posiadamy dziś. Tyle, że przed popełnieniem grzechu było one nieśmiertelne i odporne na cierpienie - KKK 376:

"376 Promieniowanie tej łaski umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać, ani cierpieć"

Po grzechu pierwszych ludzi człowiek stał się śmiertelny. Kiedy jednak umiera, jego "dusza" idzie do nieba i tam chwali Pana (pod warunkiem, że nie jest to zatwardziały ateista, taki jak ja). Tak więc to kolejna forma istnienia człowieka. Tymczasem po zmartwychwstaniu dostaniemy jeszcze inną formę - ciało, które (według Ciebie) nie podlega materialnym ograniczeniom (czas, przestrzeń, ciężar) choć jest to zarówno sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem jak i wydaje się być sprzeczne z KKK 990:

"990 Pojęcie "ciało" oznacza człowieka w jego kondycji poddanej słabości i śmiertelności "Zmartwychwstanie ciała" oznacza, że po śmierci będzie żyła nie tylko dusza nieśmiertelna, ale że na nowo otrzymają życie także nasze "śmiertelne ciała"

Nasuwają się pytania:
1. Po co tyle form istnienia człowieka? Czyżby Bogu coś poszło nie tak w Jego dziele stworzenia? Skoro wymyślił dla nas formę istnienia taką jak pierwszych ludzi, to dlaczego po zmartwychwstaniu mamy dostać inną? Czyżby pierwotna forma ciała nie była doskonała? Czy ta po zmartwychwstaniu bedzie doskonalsza? Czy nie dociera do Was wewnętrzna sprzeczność tych wierzeń?
2. Czy dusza nieśmiertelna w niebie nie jest nieskończenie szczęśliwa u boku Pana? Czy brakuje jej ciała, do którego ma wrócić po zmartwychwstaniu? Po co Bóg zamienia człowieka w coraz to inne byty?


1. Czy wobec tego po zmartwychwstaniu ludzie będa posiadać dzieci, rozmnażać się, tak jak to Bóg nakazał pierwszym ludziom po stworzeniu? Czy też rodzicielstwo nie będzie już udziałem ludzi po zmartwychwstaniu? Pisałaś, że "Bóg nie odbiera swoich darów", więc tego pewnie też nie, ale pytam dla pewności. Bo z drugiej strony po co ludziom płeć, skoro mieliby się nie rozmnażać?


Szanuję Twój punkt widzenia, choć jak pisałem jest on sprzeczny z punktem widzenia KK.


Na tę odpowiedź czekałem szczególnie . Jest naprawdę piękna!

1. Czyli wolna wola, jaką Bóg dał Szatanowi i pierwszym ludziom była zainfekowana buntem i grzechem? Kto, powiedz, zainfekował buntem i grzechem wolną wolę Szatana? Kto stworzył taki "typ" wolnej woli, podatnej na zainfekowanie buntem i grzechem? Czyżby sam Pan Bóg? Bo dotychczas słyszałem, że Szatan zanim się zbuntował był doskonały, tyle, że obdarzony wolną wolą. Korzystając z tej wolnej woli zbuntował się przeciw Bogu, ale to nie wina niedoskonałego stworzenia Boga, tylko wina korzystania przez Szatana z wolnej woli. Teraz okazuje się, że z tą wolną wolą coś było nie tak, bo była zainfekowana buntem i grzechem. I dostaniemy po zmartwychwstaniu inną, doskonalszą. Czyli znów coś Bogu nie wyszło za pierwszym razem? Dał wolną wolę Szatanowi i czlowiekowi, ktore, niestety były zainfekowane. No cóż, jak widać, nie tylko człowiek uczy się na błędach...
2. Podobno zło nie jest dziełem Boga, ale jest konsekwencją wolnej woli. Szatan nią obdarzony zbuntował się i stał się zarzewiem zła. Skoro Bóg zniszczy zło, to zniszczy również tę część swojego stworzenia, która na powstanie tego zła pozwalała (jak to nazwałaś: zainfekowaną wolną wolę). Stąd wniosek, że jednak można było stworzyć wolną wolę nieskażoną możliwością popełnienia grzechu, ale Bóg jej nie stworzył, czyli jednocześnie to Bóg jest twórcą zła i grzechu, bo taki "typ" wolnej woli stworzył.
Swoją drogą wolna wola bez możliwości wyboru między dobrem i złem to jak wybory do Sejmu PRL - możesz głosować, ale "bez skreślania", tylko na Front Jedności Narodu.

Posługujesz się Katechizmem KK - 990 cytujesz "nieśmiertelna dusza", wcześniej uśmiercasz duszę - kiedy jednak umiera jego "dusza" - nieuwaga, czy manipulacja?
O ciałach po zmartwychwstaniu w kwestii płciowowości Jezus precyzuje - Gdy bowiem powstaną z martwych, nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, ale będą jak aniołowie w niebie (Mk 12,24-25).
Biblia nie dzieli aniołów wedle płci.

atheist, nie galopuj tak szybko, to dalej zajedziesz. Czyli - po kolei.
Nie ma dogmatu, który by coś mówił o nieśmiertelności człowieka. Wręcz przeciwnie : już sam akt stworzenia mówi nam, ze człowiek jest materialno- duchowy. Co potwierdza KKK mówiąc, że człowiek miał śmiertelną naturę, ale nie miał podlegać śmierci.

"KKK 1008 Śmierć jest konsekwencją grzechu. Urząd Nauczycielski Kościoła, który autentycznie interpretuje wypowiedzi Pisma świętego (Por. Rdz 2, 17; 3, 3. 19; Mdr 1, 13; Rz S, 12; 6, 23. i Tradycji, naucza, że śmierć weszła na świat z powodu grzechu człowieka. Chociaż człowiek posiadał śmiertelną naturę, z woli Bożej miał nie umierać. Śmierć była więc przeciwna zamysłom Boga Stwórcy, a weszła na świat jako konsekwencja grzechu"
Pierwsi rodzice byli nieśmiertelni, bo śmierć przyszła dopiero przez grzech pierworodny. Gdyby go nie było zapewne weszli by oni do Nieba inna drogą. Bo życie w ogrodzie w Eden nie było ostatecznym celem.
Jak weszliby do nieba nie przechodząc przez śmierć? tego nie wie chyba nikt na tym świecie.
Bez sensu jest gdybanie, co by było gdyby Adam i Ewa nie zgrzeszyli, bo i tak w ten sposób niczego nie można ustalić.
Faktem jest, że wiedzieli, czym jest śmierć, skoro Stwórca mówił do nich używając tego pojęcia.
Życie w Ogrodzie nie było ostatecznym przeznaczeniem człowieka, więc musiał być przewidziany jakiś ciąg dalszy. Bez konieczności umierania.

Nieuwaga, ale Twoja. Czytamy ze zrozumieniem, Alus, (i dopiero wtedy ewentualnie wytaczamy ciężkie działa oskarżeń o manipulację).


Czyli mamy odmienny pogląd. Wygląda na to, że Alus i oleksa57 mają zupełnie inne wyobrażenie "życia po życiu" i wierzą w coś zupełnie innego. Niezłe.
A nawiązując do słów oleksy57 - dlaczego Bóg chce Was pozbawić darów, jakie Wam dał: rodzicielstwa, płciowości, seksualności? Kim będzie człowiek bez poczucia płci, bez możliwości posiadania dzieci, ich wychowywania? Jeżeli Bóg pozbawi Was tych (i pewnie wielu innych cech Waszych ciał) to tak naprawdę nie będzie już samymi sobą, nie będziecie już po prostu ludźmi! Czy będziecie doskonalsi niż "Pierwsi Rodzice"? Czy ciało człowieka, jakie stworzył Bóg na początku stworzenia z płciowością, rodzicielstwem itd., nie było doskonałe i Bóg musiał wymyślić coś lepszego po końcu świata?

Czyli wycofujemy się rakiem ze stwierdzenia, że przed popełnieniem grzechu ciała ludzi "podlegały śmierci cielesnej". Bardzo dobrze, każdy ma prawo do błędu. Pytanie teraz czy zmienisz też zdanie co do płciowości człowieka po zmartwychwstaniu czy też będziesz polemizować z Alus, która twierdzi coś zupełnie przeciwnego niż Ty? Ja nie wypowiadam swojego zdania - w końcu pytam katolików w co wierzą...


A ten pomysł (drugie zacytowane zdanie) skąd wzięłaś? Sądzę, że nie ma on nic wspólnego z nauczaniem KK, ale jeśli tak, to jest to wyjątkowo niedorzeczne. Bóg stworzył człowieka, żeby żył na Ziemi, później jakoś go chciał wziąć do nieba, choć miał nie umrzeć a później miał zmartwychwstać i znów żyć na ziemi? Przemyśl to jeszcze.

No i nie odpowiedziałaś na pytania, jakie postawiłem w poprzednim poście. Wiem, są trudne. Poczekam więc cierpliwie zanim przemyślisz odpowiedzi...

Moja ...przepraszam.



Nie do końca odmienne - każdy z nas po zmartwychwstaniu zachowa świadomość swej płci, koligacje rodzinne, pamięć życia doczesnego.
A funkcjonować będziemy jako aniołowie.

Nie ma za co, zdarza się.


Kolejny pomysł. Sądzę, że jednak odmienny niż pogląd oleksy - czekam na jej odpowiedź i według mnie odmienny niż pogląd KK. Ludzie mają zmartwychwstać i poza duszą mają powstać do życia ich śmiertelne ciała. Nie będą więc jak aniołowie, aniołowie to byty wyłącznie duchowe! To pogląd sprzeczny z Katechizmem. Co więcej - skoro ludzie mają posiadać ciała, bo powtarzacie co niedziela "wierzę w ciała zmartwychwstanie", to te ciała muszą być albo kobietą albo mężczyzną albo jakimś jeszcze odrębnym bezpłciowym bytem. Skoro mają zachować świadomość płci, to jak mają być bezpłciowe? A jeśli mają być bezpłciowe, to nadal bez odpowiedzi są moje poprzednie pytania:

Ateist, cytujemy uczciwie albo wcale :

Proszę nie robić z moich wypowiedzi wycinanki kurpiowskiej, bo wiadomo, że w ten sposób można udowodnić wszystko.

Wolną wolę ( tę własną), zainfekował szatan, a człowiek zainfekował swoją.
Idea wolnej woli jest taka, że dopuszcza taką możliwość.
Ale jako dar Boży była jak najbardziej w porządku , niczym nie zainfekowana. I nie manipuluj, bo nigdzie czegoś takiego nie napisałam.
Szatan jako doskonale stworzenie Boże też był dziełem bardzo udanym, ale na własne życzenie padł na testach.
Po zmartwychwstaniu nie dostaniemy nowej wolnej woli, tylko będziemy w sposób doskonały kochać Boga i cieszyć się, że jesteśmy w Jego Królestwie.
Zresztą każda sztuka jest dobra na raz. Bunt to jest coś, co już było, i wiadomo, czym się skończyło.
Zaczynanie buntu od nowa, to jest coś nie tylko sprzeczne z sensem Objawienia i Odkupienia, ale po prostu niezwykle głupi pomysł.

Owszem, Bóg mógł stworzyć taką wolną wolę, żeby nie można było Boga odrzucić.
Mógł, ale nie chciał - bo chciał być kochany, z wolnej i nieprzymuszonej woli.
Jeśli jest wolna wola, to zawsze to oznacza możliwość wyboru. Teraz żyjesz w nieświadomości tajemnic Bożych, i możesz skreślić nawet samego Boga.
Potem już tego nie zrobisz, bo będziesz wiedział.

Oleksa, nie manipuluję, tylko oczekiwałbym pewnej konsekwencji w tym co głosisz. Przeczytaj proszę co piszesz:

Wynika z tego (tak to zrozumiałem), że pomimo tej wolnej woli wybór człowieka będzie ograniczony, czyli nie będzie mógł wybrać zła. Mylę się czy dobrze zinterpretowałem, odpowiesz?
W kolejnym poście piszesz:

Teraz rozumiem, że jednak wolna wola nie będzie się różnić od "starej" wolnej woli, czyli będzie pozwalała na wybór między dobrem a złem. W porządku. To teraz zastanów się nad sensem swojej argumentacji.
Skoro będzie to ta sama wolna wola, którą posiadał i Szatan i pierwsi ludzie a Szatan i pierwsi ludzie "zainfekowali" ją grzechem, to dlaczego po zmartwychwstaniu miałoby być inaczej?
Uzasadniasz to tak:

Mając wolną wolę, to człowiek, nie Bóg, będzie decydować czy będzie robić to co piszesz czy też sprzeciwi się jak Szatan, prawda? Więc nie odbieraj człowiekowi wolnej woli i nie decyduj co będzie robił, skoro jak piszesz Bóg mu tej wolnej woli nie odbierze.Sztan też był doskonały przecież a nie chciał się cieszyć, że jest w Królestwie Boga.

A czy bunt Szatana nie był sprzeczny z sensem Bożego stworzenia? Objawienie i Odkupienie to plan Boży. Wolna wola pozwala się Bożym planom sprzeciwiać (bo przecież Bóg nie planował, że Szatan się zbuntuje). Tak więc argument, że coś jest wbrew Bożym planowm i dlatego się nie stanie w kontekście wolnej woli traci zupełnie sens.


Hmmm, czyli pomysł Szatana, żeby sprzeciwić się Bogu nie był niezwykle głupi? Na tym właśnie polega wolna wola - mogę zdecydować również, iż postąpię "niezwykle głupio".

Coś, wydaje mi się, że Twoja argumentacja o jednoczesnym posiadaniu wolnej woli i jednoczesnym wybieraniu tylko dobra (jako pewnik) sypie się jak domek z kart. No i nie odpowiedziałaś na pytanie o płeć - podtrzymujesz, że będzie podział na płcie, czy zmieniasz zdanie i podpisujesz się pod tym co pisze Alus o ludziach-aniołach?

Pozostaję przy swoim zdaniu - będziemy równi aniołom, ale nigdzie nie jest napisane, że będziemy aniołami.
Pytanie o płeć człowieka w Królestwie Bożym i konsekwencje wynikające z jej istnienia bądź nieistnienia często podszyte jest niepokojem o to, że jednak będą tam rzeczy, których nam będzie brakowało.
Możliwość uprawiania seksu małżeńskiego czy też jakiegokolwiek innego wydaje się ludziom atrakcyjna , ponieważ z naszej perspektywy patrząc - jest to jednak pewna atrakcja. Zapominamy, że jest to jednak tylko zachęta i jednocześnie nagroda, wzmacniająca chęć do rozmnażania się u młodych przedstawicieli gatunku. Tylko w świecie, w którym żyjemy.
W tym samym celu kwiaty mają zapach i ociekają nektarem, bo inaczej jakiej pszczole by się chciało chodzić od rana do nocy i je zapylać.
Wielu jednak niepokoi się, szczególnie osobniki młode, obawiając się, że w wieczności przez brak relacji damsko - męskich będą pozbawieni czegoś bardzo istotnego, co ma dla nich wielkie znaczenie.
Pozostaniemy, kim byliśmy, bo nie po to dał nam Bóg taką różnorodność, żeby nas na koniec zunifikować jak nie przymierzając Mao Tse Tung, który całe Chiny ubrał w granatowe drelichy.
Podsumowując : nie będziemy aniołami, ale zachowamy swoją płeć jako formę w której zrealizowaliśmy się jako ludzie.


"I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowywane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego (21:1-2)"

"I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi. I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły (21:3-4)."

"2 Piotr. 3:13
13. Lecz nowych niebios i nowej ziemi według obietnicy jego oczekujemy, w których sprawiedliwość mieszka."

Co do pozostałych pytań, to wszystko tylko takie logiczne lego, układane na tysiąc sposobów.
I coś, wydaje mi się, że przynajmniej niektóre Twoje podchwytliwe argumenty wziąłeś stąd (wersja popularna ):
http://macgregor.nowyekran.pl/post/1933 ... -pomunizmu

W wersji naukowej :
http://www.scribd.com/doc/3510985/Schopenhauer-Erystyka

atheist, miło się z Tobą rozmawia, ale spróbuj mi wyjaśnić : po co te rozmowy o Bogu, skoro Go nie chcesz. Ani w swoim życiu, ani w ogólności.
Jeślibyś naprawdę nie wierzył, to bracie, z Twojego punktu widzenia rozmawiasz o niczym.

Przemienione, niezniszczalne ciało duchowe.....Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni....trzeba aby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalne, ato, co śmiertelne, przyodziałao się w niesmiertelność (1 Kor 15,35-530 ....zatem śmiertelne ciała nie powstaną.
W poprzednim wpisie wyraziłam się nieprecyzyjnie - oleksa napisała dokładnie o co chodzi - nie będziemy aniołami, będziemy równi aniołom

Wracając do pytań
1. co to jest forma chwalebna ciała?
Przypuszczam że jest to ciało które nie podlega śmierci cielesnej, starzeniu, chorobom itp. Myślę że jest to ciało z podziałem na płeć i w jakiś sposób tożsame z naszą osobowością (tzn jesli ktoś znajomy zobaczy cię w niebie czego ci życzę, pozna cię )Pamiętajmy że mamy ograniczenia życia w takiej a nie innej formie materii i nie rozumiemy czegoś co może być po prostu całkiem inne, tak inne że nie umiemy tego do niczego porównać. Myślę że zdanie że w Niebie nie będziemy "się żenić i za mąż wychodzić" to nie jest ograniczenie tylko coś czego nie pojmujemy, forma zanurzenia nas wszystkich w doskonałej miłości Boga, gdzie będziemy ze sobą zjednoczeni w inny, nie ziemski, nie pojęty dla nas sposób. Używasz określeń "najpierw" i "potem". Skąd wiesz że w wieczności istnieje czas? Może nie? Czytałam zdanie "teraźniejszość jest odbiciem wieczności". Może tam wszystko dzieje się teraz?

2. jakie ciało mieli pierwsi ludzie? Zaryzykuje twierdzenie że dopóki byli nie skażeni grzechem, zbliżone do chwalebnego. Nie żyli w Niebie, ale na ziemi, mieli w jakiś sposób przejść potem do Nieba, a póki co zyć jak ludzie, ale bez cierpienia, chorób, starości. Więc nie mogli mieć typowo ludzkiego, niedoskonałego ciała wyjściowo.

3 tak człowiek po zmartwychwstaniu zachowa wolną wolę. Teoretycznie zachowa pełną zdolność wyboru. Teoretycznie. Bo człowiek ma jeszcze instynkt samozachowawczy. I w momencie kiedy stanie z Bogiem twarzą w twarz zobaczy tak naparwdę jakim niewyobrażalnym szczęściem jest Niebo, i jakim koszmarem piekło. Mając pełną wiedzę na ten temat i będąc już wolnym od wpływów szatana, człowiek nie wybierze swojego zatracenia. Zwłaszcza że jak mówią świadectwa, gdyby ludzie wiedzieli czym jest piekło umarliby ze strachu.....