Wczytaj się jeszcze raz w konkordat. Jest to umowa pomiędzy Stolicą Apostolską a RP dotycząca Kościoła katolickiego.

Skoro Stolica Apostolska ma interesy na terenie RP to jest sprawą oczywistą, że działając tu musi przestrzegać prawa RP. Uważam że w konkordacie takie zobowiązanie jest kompletnie zbędne.


Art 25.1 i Art 25.2 - poza nimi pozostałe zobowiązania KK są kompletnie bez znaczenia. Nie interesuje mnie struktura organizacyjna tego związku wyznaniowego. Niechże siedziba diecezji warszawskiej mieści się chociażby w Timbuktu, a biskupem warszawskim będzie sobie Nigeryjczyk. Albo Maorys. Albo Żyd.

Co to wogóle znaczy "Kościół jako instytucja". Otóż jeżeli wypowiada się wieczny_student, że należy ustawowo zakazać aborcji w każdym przypadku, to nie jest głos "Kościoła jako instytucji". I to pomimo, że Kościół katolicki to wspólnota wszystkich Katolików.
Natomiast jeśli biskup jakiś tam głosi, że należy zakazać stosowania metody in-vitro, to jest to głos "Kościoła jako instytucji". Z tej prostej przyczyny, że instytucję tę tworzą osoby pełniące funkcje w hierarchii kościelnej.
Co więcej, pomimo iż kler ma obywatelstwo polskie, w sposób hierarchiczny podlega władzom obcego państwa. Pomiędzy każdym wikarym a papieżem da się spokojnie nakreślić pełną drogę służbową. Dlatego analogia do piątej kolumny nasuwa się sama.

Nie mam teraz czasu szukać wypowiedzi biskupa X dotyczącej ustawy Y która miałaby regulować Z. Zainteresowani znajdą sobie wypowiedzi biskupów dotyczące ustawy antyaborcyjnej choćby.

Dotycząca działalności Kościoła Katolickiego na terenie RP. Stolica Apostolska jest władzą zwierzchnią Kościoła Katolickiego. Mamy więc umowę między władzą pewnej organizacji, a państwem na terenie którego ona działa, w sprawie działalności tej organizacji. Gdzie tu widzisz symetrię? Powtórzę, to nie jest umowa między Państwem Watykańskim, a Rzeczpospolitą Polską.

Stolica Apostolska występuje na arenie międzynarodowej zarówno jako reprezentant i władza zwierzchnia Kościoła Katolickiego, jak i Państwa Watykańskiego, ale te są różnymi bytami. I należy rozróżniać, kiedy występuje w pierwszej, a kiedy w drugiej roli.

Dla mnie równie oczywistym jest to, że jak długo nie łamie prawa lokalnego ma prawo kierować się własnymi przepisami wewnętrznymi. A jednak potwierdzenie tego także znalazło się w Konkordacie. Dla jasności. I przeciwko próbom naruszenia tego prawa.
Wreszcie uznanie osobowości prawnej jest niezbędne, jeżeli w ogóle mamy mówić o przestrzeganiu prawa przez KK i jego instytucje.

Tobie może wszystko jedne, ale dla rządu i bezpieczeństwa narodowego ważne jest, by biskupi byli obywatelami polskimi (i podlegali z tego tytułu prawu polskiemu) jak i to, by na ile to możliwe, kapłani nie podlegali zwierzchnictwu biskupstwa leżącego na terenie innego kraju.

To oznacza w oficjalnych orzeczeniach organów kierujących Kościołem, w tym przypadku: Stolicy Apostolskiej i Episkopatu Polski. Nawet biskup, nawet członek episkopatu, wypowiada się jedynie we własnym imieniu, jeżeli nie wyraża uzgodnionego w odpowiedni sposób stanowiska, mając ku temu odpowiednie upoważnienia.

A naród polski tworzą Polacy. Czy to znaczy, że będąc Polakiem, mam prawo wypowiadać się w imieniu całego narodu? Jestem użytkownikiem tego forum. Czy moje wypowiedzi są stanowiskiem użytkowników tego forum?

Podlegają Stolicy Apostolskiej jako zwierzchnictwu KK nie jako władzy Państwa Watykańskiego.

Prywatnie ludzie Kościoła mogą być patriotami lub zdrajcami, Kościół zobowiązany został do poszanowania autonomiczności RP.

Nie trzeba, liczą się tylko oficjalne ogłoszenia episkopatu, ewentualnie Stolicy Apostolskiej.

Wieczny_student, moim zdaniem Kościół powinien mieć prawo głosić, że homoseksualizm jest zły. Kościół też powinien mieć prawo wyrzucać ze swoich szkół nauczycieli i uczniów za ich orientację seksualną. Jednocześnie druga strona powinna mieć podobne prawa. Czyli środowiska homoseksualne powinni mieć prawo głosić, że homoseksualizm nie jest zły. Nikt też nie powinien mieć prawa żądać od prywatnych szkół i w ogóle od prywatnych instytucji wyrzucania za orientację seksualną, jeśli te prywatne instytucje są tylko za prywatne pieniądze. Tylko dający te pieniądze powinien mieć prawo do decydowania o swojej własności.

Obecnie jest bezsensowny wyścig - kto komu pierwszy odbiorze więcej wolności, ten wygrywa. Np. Kościół nie daje zgody na związki partnerskie, więc środowiska homoseksualne dążą do tego, by Kościół nie miał prawa mówić, co o homoseksualizmie myśli. Inny przykład. Katolicy dają prawo do wieszania w miejscach publicznych tylko krzyży katolickich, więc zapateryści mówią: "albo wszystkie symbole albo żaden z nich". Czy nie lepiej by było, by wszyscy mieli po równo wolności? Niech każdy sam wybierze, kogo chce słuchać, bo i tak jeszcze nikt się nie nawrócił z powodu przymusu państwa czy jakiegokolwiek innego przymusu. Pytanie jest też: kto pierwszy ten wyścig zaczął? Wydaje mi się, że Kościół.

Wieczny_student, masz rację, że katolicy mają prawo wtrącać się do prawa świeckiego, ale uważam, że jest to chamstwem zakazywać rzeczy prywatnych tylko na postawie subiektywnych poglądów. Np. handel w niedziele i święta - jeśli ktoś uważa, że to złe, to niech nie robi zakupów w niedziele i święta. Taki ktoś może nawet korzystać z wolności słowa i nawoływać, by inni też nie robili tego, ale niech się nie domaga delegalizacji handlu w niedziele i święta, bo w Polsce jest wolność wyznania i sumienia, a prawo świeckie obowiązuje nie tylko katolików. Gdy katolicy chcą się wtrącić do prawa świeckiego, to niech posługują się obiektywnymi argumentami, bo argument, że coś jest grzechem, albo że coś jest niezgodne z prawem "naturalnym" to nie są moim zdaniem obiektywne argumenty.

Niech każdy żyje wg zasady "żyj i pozwól żyć innym".

A nie mają?

A ktoś żądał?

W pewnych (dość szerokich, moim zdaniem) granicach, tak. Ale prawo powinno zapobiegać szkodliwym dla społeczeństwa skutkom m.in. nieodpowiedzialności czy chciwości ludzkiej, i w pewnych przypadkach powinno ograniczać możliwości wykorzystania własności swoich obywateli.

Jego zgoda nie jest potrzebna. To nie przed Kościołem miałyby być zawierane, czyż nie? A że nie daje zgody, by jego kapłani udzielali ślubów parom homoseksualnym, jego prawo. A związki partnerskie jak były, tak są legalne w świetle prawa polskiego (tylko nierejestrowane i nie mają przywilejów tradycyjnych rodzin).
Nie tylko homoseksualiści, ale także ci, którzy zwęszyli okazję, by nadepnąć Kościołowi na odcisk.

Znów, prawo maja wszyscy. Ale mało gdzie jest realne zapotrzebowanie na inne symbole religijne. Jeżeli jednak, załózmy na to, do prawosławni rodzice poprosiliby dyrektora szkoły, by powiesił w salach krzyż prawosławny, a ten uznałby, że warto do tej prośby się przychylić, to i ja nie mam nic przeciwko. To chyba nie rozumieją celu obecności symboli religijnych w miejscach publicznych. Ale jeżeli w jakimś dziwnym przypadku faktycznie warto byłoby w danym miejscu umieścić wszystkie symbole religijne, to proszę bardzo. Oczywiście, jeżeli nie warto wieszać gdzieś krzyża czy innego symbolu religijnego, to niech nie wieszają.

A jest inaczej?

Gdy homoseksualiści zaczęli domagać się przywilejów tradycyjnych rodzin, Kościół wypowiedział swoje zdanie, że przyznanie ich im jest niewłaściwe. Mniejsza w tej chwili o argumenty. Za to został obrzucony oskarżeniami o nietolerancję.

Krzyże wisiały w szkołach d dawna, i nie było z nimi problemów. Kiedyś, jeszcze przed II WŚ, Polska była wielowyznaniowa, i z pewnością było więcej symboli innych religii w miejscach publicznych, a mimo to nic nie wiem o tym, by Kościół się temu sprzeciwiał, podobnie zresztą, jak nie słyszałem o tym, żeby sprzeciwiał się im teraz. Ta sprawa nie zaczęła się wg mnie od tego, że Kościół obruszył się o zdjęcie, zakaz wieszania krzyża na ścianie, czy powieszenie innego symbolu, ale od tego, że kogoś zdenerwowała jego (krzyża) obecność.

Zgadzam się.
Polityk, także katolik, ma ustanawiać prawo zgodnie ze swoim osądem, jakie prawo jest słuszne, a jakie nie. Jeżeli posiada racjonalne argumenty, to bardzo dobrze, ale nawet jezeli ich nie posiada, to ma pełne prawo i obowiązek głosować zgodnie ze swoim sumieniem.

Przyznaję natomiast, że to że jakiś czyn uważam za niewłaściwy, nie oznacza, że właściwe jest zakazywanie go prawem państwowym. Ale pewne czyny powinny być zakazane, jeżeli przyzwolenie na nie wywoła gorsze skutki, jest większym złem, niż ograniczenie ludziom wolności odpowiednim zakazem.

Jeżeli jakiś polityk uważa (choćby na podstawie prywatnych wierzeń) że rejestracja związków homoseksualnych jest gorsza od ich nierejestracji (a nie tylko, że związki homoseksualne są gorsze od heteroseksualnych), to dlaczego miałby głosować inaczej?

Można jeszcze rozważyć, czy powinno być prawnie zakazane nakłanianie polityków do głosowania tak a nie inaczej, gdy nie dostarczając obiektywnych argumentów, lub nie opierając się wyłącznie na nich. Cóż, tak czy siak, nie widzą sposobu, by mogło to być zakazane, jeżeli zasada wolności słowa ma być realizowana.

Pogrubione zdanie jest poprawne gdybyśmy mówili o umowie pomiędzy ONZ (nie wiem jaki organ ONZ sygnuje umowy, Rada Bezpieczeństa, może Zgromadzenie Ogólne) a Rzeczpospolitą. Dotyczącą działalności ONZ na terenie Polski. ONZ nie posiada własnej struktury państwowej, a jedynie siedzibę w Nowym Jorku.
Dwaj równoprawni sygnatariusze podpisują umowę. Na co wieczny_student powtarza:
Teoretycznie zgadza się. Natomiast praktycznie oba te pojęcia są stosowane zamiennie.

Nie jestem sobie w stanie wyobrazić jakie zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego niesie biskup o innym obywatelstwie niż polskie? Że nie będzie podlegał polskiej jurysdykcji? Ależ będą jej podlegać jego podwładni, działający na terenie RP. I to wystarczy.

I znów pod względem formalnym wszystko jest bez zarzutu. Ale czy prezydent Komorowski mówiąc np o konieczności przeniesienia krzyża spod Pałacu prezydenckiego wypowiadał się jako osoba prywatna czy jako Prezydent RP? Czy prezydent RP musi uzgadniać swoje stanowisko oficjalnie z Kancelarią Prezydenta RP?
Pamiętaj że biskup jest takim prezydentem na terenie swojego biskupstwa. I dla mnie, praktycznie, przemawia jako głos kurii biskupiej. Natomiast oficjalnie Kościół Katolicki zdania nie wyraża. Bardzo wygodne. Ale jakże fałszywe.
To Stolica Apostolska, zwierzchnik KK w Polsce, jest sygnatariuszem konkordatu, a nie Państwo Watykan.
Formalnie rzecz biorąc tak. I jest to bardzo wygodnie tłumaczenie.

(edit): Widzę, że spieramy się o szczegóły techniczne, odchodząc od tematu wątku. Przyznaję Ci rację, że formalnie Episkopat jak i Stolica Apostolska nie ingerują w wewnętrzne sprawy Polski. Robią to natomiast nieformalnie.

Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że Pan Wojciech Cejrowski wypowiadając się, nie reprezentuje nikogo poza sobą. Jego wypowiedzi sa tak mało dla mnie interesujące, że ja go po prostu nie słucham. Gdy wypowiadają się biskupi na konferencji to też wypowiadają się w swoim imieniu, czyli w imieniu biskupów. Kiedyś, opinia biskupów była ważna, bo stanowili oni autorytet moralny. Dziś jest, jak jest. Głos Prymasa Wyszyńskiego kiedyś był bardzo ważny, bo miał on uprawnienia papieskie na terenie Polski. Ludzie o tym wiedzieli.

Takie wypowiadanie się jest przejawem wolności i swobód demokratycznych.
Państwo jest oddzielone od Kościołów i ma swoją jurysdykcję a Kościoły swoją.
Nie jest dla mnie zrozumiałe, ze biskupi nieraz usiłują wpłynąć na jakieś rozwiązania prawne państwowe nie czyniąc nic w granicach własnych uprawnień we własnych diecezjach dla załatwienia danego problemu.

Na przykład sporo słyszało się o zdaniu biskupów na temat pracy w niedziele i święta w centrach handlowych, natomiast nigdy nie słyszałem, by biskupi zarządzili jakieś kary kanoniczne dla kupujących w tych centrach w niedziele, albo by przynajmniej "umoralniali" wiernych własnej diecezji w tym zakresie. Przecież powszechnie wiadomo, że obroty w niedziele i święta w centrach handlowych robią katolicy. No bo kto je tam robi? Muzułmanie???

I to się powinno zmienić.

Za tzw. moich czasów w Kościele mogłem dowiedzieć się jak działa aborcja, dlaczego jest ona złem i dołączyć do grona optujących za zakazem aborcji. Dziś młodzi ludzie nie wiem skąd mają się dowiadywać takich rzeczy. Zapisy konstytucyjne czy ustawowe w tej sprawie wyglądają jak daniny Państwa dla Kościoła albo wprost jako kościelne łupy zdobyte na polskim państwie.
Podejrzewam, że większość Polaków nie umiałaby w prosty sposób wytłumaczyć dlaczego to prawo jest takie restrykcyjne, skąd się to bierze. Jakie ma przełożenie na tzw. prawo naturalne.

Prawa natury są różnie rozumiane, bo zależy to od światopoglądu. Ja to wiem Danielu. Jednak w tym kraju, gdzie właśnie na prawach natury usiłowano oprzeć treść Konstytucji, obywatele nie rozumieją co to są prawa naturalne. Jakie światopoglądy - jakie prawa naturalne uznają. Nikt Polaków tego nie uczył i nie uczy.

Piszesz dość emocjonalnie o homoseksualistach co by świadczyło o osobistym zaangażowaniu. Nie ma w tym nic złego, nawet przeciwnie, jednak zwróć uwagę, że w tematach wywołujących emocje (zarówno Twoje jak i innych) niezwykle ważne jest precyzyjne formułowanie myśli.

Ja się mogę po dwukrotnym przeczytaniu Twoich tekstów tu, zaledwie domyślić, że chodzi chyba o zatrudnianie homoseksualnych nauczycieli w katolickich szkołach?
Temat jest trudny i wywołuje silne emocje. Wyobrażam sobie co mówi o tym Pan Wojciech Cejrowski i aż mi niedobrze na samą myśl o tym.

Ja bym postawił zagadnienie inaczej, także w sensie konstytucyjnym.

W Konstytucji RP, w Artykule 47 zapisano:
"Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym".

Konstytucja nie precyzuje jednak co ma obejmować ta ochrona życia prywatnego i jak ta ochrona będzie ustawowo zabezpieczana.

Otóż przez większość mojego życia rozumiałem, że sprawy orientacji i zachowań seksualnych są sprawą prywatną obywateli i w tym sensie powinny podlegać ochronie. Nie było tak w PRL, gdzie Państwo bardzo intensywnie interesowało się tą sferą i zbierało dane na ten temat.

Dziś jest znacznie gorzej. Dane o tym kto z kim lubi sypiać są gromadzone w aktach operacyjnych i na tej właśnie podstawie wysyła się państwowych agentów do prywatnych osób fizycznych dla dokonania agresywnej prowokacji seksualnej aby zebrać sobie dowody na postawioną przez władze tezę o danej osobie.
W ten sposób działał agent Tomek i w ten sposób zbierano dowody przeciwko posłance Sawickiej.
Mało tego, media w Polsce piszą dość precyzyjnie o orientacji seksualnej różnych osób i nikt tego nie piętnuje, a zainteresowani są zostawieni z tym problemem, jako sprawą prywatną, nie ściganą z urzędu. Mimo, że Konstytucja niby zapewnia nam prawne zabezpieczenia.

Jeszcze co do tzw. pedofilii i zasady domniemania niewinności. Ta zasada KOMPLETNIE NIE DZIAŁA w przypadku pomówienia o pedofilię. Człowiek pomówiony o tę skłonność jest BEZ WYJAŚNIEŃ aresztowany na długi czas bez żadnej możliwości obrony przed tą represją.
W sensie społecznym, człowiek taki traci prawo do zawodu, do pracy i jest skazany na ostracyzm, bez żadnego sądu. Przypomnę tylko a raczej zwrócę uwagę, że Pan Andrzej Samson, wybitny psycholog i seksuolog zmarł bez sądu i bez żadnego wyroku. W związku ze śmiercią podejrzanego sprawę umorzono. W sensie prawnym ten człowiek powinien być otoczony zasadą domniemania niewinności od samego początku, czyli od aresztowania. Po śmierci, dodatkowo, chronić go powinna niepisana zasada niemówienia źle o zmarłych.
Media w sposób bez precedensowy łamały jedną i drugą zasadę.

A co z tą Konstytucją?
Co z prawami dzieci, które leczyły się u Pana Samsona? Ich rodzin? Rodziny Pana Samsona?
Co z metodą leczenia, na którą powoływał się Pan Samson?

A czy zdajesz sobie sprawę Danielu, ile osób jest represjonowanych a jeszcze więcej szantażowanych w oparciu o metodę "na Samsona"? Oczywiście bez żadnych sądów. Rozejrzyj się uważnie dookoła, na pewno dostrzeżesz jakieś przejawy tego. Co mamy do zrobienia w tym zakresie?

Ja myślę, że państwo skorumpowane będzie starało się korumpować Kościół, operujący w tym Państwie. Realizacją tej zasady najbardziej dobitną jest ustawa o relacjach między Państwem a Kościołem katolickim z maja 1989. To co tam dano Kościołowi i jego słabszym moralnie przedstawicielom to nie ma porównania w niczym ani przedtem ani potem. Analiza Konstytucji i Konkordatu nie przyniosła jak widać wyżej, żadnych rewelacji prawnych, które powinny być niezwłocznie wyjaśnione i rozwiązane. To nie w prawie są problemy, a w etycznym zachowaniu się obywateli.

Jeśli będziemy pracowali nad czystością naszego postępowania, jeśli nauczymy nasze dzieci, że są wartości ważniejsze od pieniędzy to pomału w ciągu dziesięcioleci doprowadzimy do Państwa etycznego. Na razie takiego nie mamy i uważam, że to jest zadanie dla młodych ludzi, by się tym zajęli w procesie kreowania nowej Polski. A nie bezsensownym przerzucaniem sobie kamyczków między państwowym a kościelnym podwórkiem. To jest tylko grą pozorów.

To, czy w jakiejś sali będzie wisiał krzyż, czy nie będzie wisiał, to czy nauczycielka w życiu prywatnym jest lesbijką, czy heterycką żoną i matką, to naprawdę nie ma znaczenia dla etyki.
I o tym chciałbym w tej dyskusji przypomnieć.

Mają, ale mi chodziło też o to, by i w przyszłości mieli. Gdy czytam komentarze do filmików z panem Cejrowskim, to widzę w nich, że ludzie niemalże mu przyklaskują przez internet. To, że ja piszę, jak moim zdaniem powinno być, to nie znaczy, że obecnie tak nie jest. Ja tylko chciałem wyrazić zgodę na to i chęć, by tak zostało również w przyszłości.


Tu jest to samo, co powyżej. To, że ja piszę, jak moim zdaniem powinno być, to nie znaczy, że obecnie tak nie jest. Ja tylko chciałem wyrazić zgodę na to i chęć, by tak zostało również w przyszłości.


W teorii tak, ale w praktyce Kościół naucza, że nie wystarczy nie dopuszczać się czynów homoseksualnych, trzeba też zdaniem Kościoła nie dopuścić do legalizacji związków partnerskich i to pomimo tego, że Kościół i tak nie uznaje ślubów cywilnych.


To nie do końca prawda. Słyszałem w TV taką historię, że jakiś muzułmański uczeń we Włoszech chciał powiesić jakiś muzułmański symbol w szkole publicznej. Gdy to zrobił, to ten symbol został zdjęty. Niektórzy piszą w internecie, że np. feministki nie muszą walczyć o równe prawa dla kobiet, bo kobiety je mają. Mają, ale tylko na papierze. One by chciały też, by równouprawnienie było też w praktyce. To jest taka analogiczna sprawa do prawa wieszania innych symboli religijnych niż katolickie.


Nie chodziło mi o to, że wszystkie naraz. Chodziło mi o to, że zapateryści domagają się tego, by każdy miał prawo do powieszenia symbolu religii, którą wyznaje. Katolicy twierdzą, że mają prawo wieszać krzyże w miejscach publicznych w Polsce, bo są obywatelami Polski, ale przecież obywatelami Polski są również innowiercy. Więc dlaczego oni nie mają prawa wieszać swoich symboli? Piszę tu o praktyce a nie o równości na papierze.


Nie jest tak, bo np. głoszenie faszyzmu jest w Polsce zakazane, ale mniejsza o to, bo sam nie jestem za faszyzmem. To, że ja piszę, jak moim zdaniem powinno być, to nie znaczy, że obecnie tak nie jest. Ja tylko chciałem wyrazić zgodę na to i chęć, by tak zostało również w przyszłości.


Bo wśród tych argumentów byli prawdopodobnie argumenty czysto religijne. Już to wyjaśniałem na przykładzie handlu w niedziele i święta.

Moim zdaniem krzyż w miejscach publicznych ludzi denerwuje, bo przestaje on być symbolem chrześcijaństwa, a zaczyna kojarzyć się z takimi ludźmi jak np. pan Cejrowski, któremu nie wystarczy, że ma prawo nie grzeszyć i moralnie potępiać publicznie, on domaga się prawnego zakazu grzeszenia, by inni ludzie też tego nie robili, a to nic innego jak wtrącanie się do prywatnych spraw. To jest brak szacunku dla innych.

Niech posłowie-katolicy sobie ustanowią prawo na postawie religii, ale nich się nie wtrącają do prywatnych spraw obywateli. Oczywiście oni mają prawo się wtrącać do prywatnych spraw, ale z kulturą nie ma to za dużo spólnego moim zdaniem.


Nie chodzi mi o to, by zmusić Kościół do niewyrzucania homoseksualistów ze swoich szkół. Mi chodzi o to, by Kościół się nie wtrącał do prywatnych spraw ludzi za pośrednictwem prawa świeckiego, bo to już nie jest nauczanie tylko przymuszanie. Dzisiaj Kościół narzuca nam pogląd niby obiektywny wg niego, że homoseksualizm jest chorobą, a za np. 300 lat może zażądać przymusowego leczenia dla gejów i lesbijek, i to nawet jeśli ci geje i lesbijki nie będą wyznawać katolicyzmu. Dzisiaj Kościół żąda zakazu handlu w niedziele i święta, a za np. 300 lat może zażądać przymusowego chodzenia do kościoła, i to nawet jeśli ktoś nie będzie wyznawał katolicyzmu. Kościół może sobie wymyślić, że innowiercy i ateiści muszą mieć szansę się nawrócić, więc trzeba ich zmusić do chodzenia do kościoła. To tylko takie przykłady. Nie wiem, czy się sprawdzą, ale ja wierzę w zasadę, że jeśli komuś da się palec, to potem zechce całą rękę.

Nie widzę powodu, by moralności trzeba było strzec za pomocą prawa świeckiego, bo jeszcze nikt się nie nawrócił z powodu przymusu państwa. Oczywiście piszę tu tylko o prywatnych sprawach, bo jeśli człowiek szkodzi swoim grzechem innym ludziom, to zgadzam się, by ten grzech był zakazany nie tylko nauczaniem Kościoła, ale także prawem świeckim.

Hmm, tym razem przeczytałem to co napisałeś 5 razy.
Mam wrażenie, potwierdzone tym co napisałeś, że Ty chcesz by zakazać Kościołowi czegoś robić albo nakazać Mu coś robić. Jest to swego rodzaju retorsja, wynikająca z tego że Kościół wyraża opinię ( uwaga! nie nakazuje, bo przecież nie ma takiej władzy), że dobrze byłoby aby prawo w jakichś sprawach brzmiało tak, a tak, mimo, że to prawo miałoby być powszechne, a nie dotyczyć wyłącznie katolików. Ufff...

A czy nie prościej byłoby przypilnować konsekwentnej realizacji konstytucyjnej ochrony życia prywatnego? Oczywiście trzeba by przypilnować konsensusu co należeć mam do tej prywatnej sfery życia. Czy przekonania, poglądy, uczucia, orientacja seksualna, zachowania seksualne (chyba nie wszystkie!!!) pewnie tak, ale już czy dokonywanie zakupów w określone dni tygodnia? Czy to sprawa prywatna czy nie? Bo jeśli jedni kupują to inni muszą sprzedawać. W tym katolicy. Zamiast wypoczywać.
Moim zdaniem, mimo, że zagadnienie niełatwe, to się przynajmniej nie pętli tak jak u Ciebie poprzez wzajemne zakazywanie Państwu i Kościołowi jakichś zachowań. A Panu Cejrowskiemu daje możliwość dalszego zdobywanie łatwych środków na utrzymanie za pomocą felietonów ośmieszających zachowania wynikające z walki jednych i drugich.

Jest jeszcze ważne zagadnienie, co powinno zrobić Państwo, gdy obywatele nie korzystają ze swych praw do prywatności i na przykład urządzają gejowskie parady chodząc z transparentami, na których pisze, że są gejami? Czy ich orientacja seksualna podlegać ma ochronie u dyrektora pobliskiej szkoły? Obojętnie, świeckiej, czy katolickiej? I czy publiczne zachowania tych osób w takiej sytuacji mogą czy nie mogą mieć wpływ na zatrudnienie danej osoby jako nauczyciela?
A co zrobić jeśli to nie polegało tylko na chodzeniu z transparentem? Tylko były to jakieś czyny realizowane publicznie, które były na granicy lubieżności, a przekraczały granice tzw. dobrego smaku?
Może warto o tym rozmawiać?

Bo według mnie w Twoich rozważaniach Danielu, za dużo jest chęci zniewalania, a za mało prostowania ścieżek do wolności.

Maly_kwiateku, ja po prostu chcę, by jedni się drugim nie wtrącali to prywatnych spraw. Kościół nie musi mieć wpływu na prawo świeckie, bo przecież ma wolność słowa. Ktoś może sobie pomyśleć, że moralne potępienie to za mało, by kogoś nawrócić, ale czy jest na ziemi choć jeden człowiek, który się nawrócił pod wpływem przymusu państwa?

Jeśli chodzi o parady równości, to moim zdaniem nie są one złe, bo prawo do nich to po prostu wolność słowa. Aby tylko te pardy nie naruszały zasady "wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego" - jest to fundamentalna zasada liberalizmu.

Znaczy uważasz, że orientacja seksualna NIE JEST prywatna sprawa i katolickie szkoły powinny koniecznie zatrudniać osoby homoseksualne uczestniczące regularnie w paradach eksponujących ich orientację, czy uważasz, że orientacja seksualna jest sprawą prywatną a dyrektorzy szkól nie powinni się interesować orientacją seksualną nauczycieli?

Bo to albo albo. Nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko.
I jeszcze pozostaje kwestia uczniów i ich rodziców. Oni też zapewne chcą mieć jakieś zdanie w tej sprawie. I może być inne niż zdanie nauczycieli i dyrektorów.
I jeśli JEST INNE, to jak z tym byś walczył?

Maly_kwiateku, jeśli jakaś szkoła jest prywatna, to właściciel tej szkoły moim zdaniem powinien mieć prawo (w sensie prawnym) wyrzucać z niej nie tylko za orientację seksualną, ale nawet za kolor oczów albo w ogóle bez powodu, bo to będzie źle świadczyć tylko o nim i zaszkodzi on tylko sobie tym, że być może wyrzucił dobrego nauczyciela z powodu prywatnej sprawy tego nauczyciela.

Uważam, że orientacja seksualna jest prywatną sprawą, więc człowiek nie powinien za nią ponosić konsekwencji w życiu doczesnym. Jeśli jakiś rodzic nie chce, by jego dziecko było nauczane przez nauczyciela-geja, to niech przeniesie swoje dziecko do innej szkoły, bo niby czemu wszyscy uczniowie mają musieć być uczone przez nowego nauczyciela z powodu zdania jednego rodzica?

Być może zrozumienie moich tekstów jest trudne, bo u mnie zwrot "mieć prawo" nie zawsze znaczy to samo. Czasami znaczy to, że ktoś ma prawo w sensie prawnym, a innym razem może to znaczyć, że ktoś ma prawo w sensie moralnym. Przepraszam, że czasami trudno jest mnie zrozumieć.

Danielu nasze zdania co do zasad działania demokratycznego nowoczesnego Państwa wyraźnie się różnią. Prywatne przedsiębiorstwo, prywatna szkoła, prywatny dom nie mogą być moim zdaniem, miejscem do realizacji przestępstw.
Jeśli zasadą konstytucyjną jest równe traktowanie obywateli niezależnie od ich koloru skóry czy orientacji seksualnej, to ta zasada obowiązuje na CAŁYM terytorium Rzeczypospolitej. Kto ją łamie - powinien podlegać karze.

Teraz jeszcze raz z uporem godnym tej sprawy pytam Ciebie:

SKĄD mają wiedzieć osoby postronne o orientacji seksualnej nauczycieli skoro ma ona być wyłącznie ich sprawą prywatną?

Naprawdę od sensownej, logicznej odpowiedzi na to pytanie, zależy treść pozostałych pytań.

Maly_kwiateku, jeśli ktoś nie powie, że jest homo, to nikt się o tym nie dowie.

Jeszcze raz powtarzam. Ludzie powinni mieć prawne prawo wyrzucania gejów z pracy, bo powinni mieć prawo wyrzucać swoich pracowników nawet bez powodu, ale nie powinni mieć moralnego prawa do wyrzucania ludzi za orientację seksualną, bo orientacja seksualna pracowników nie jest sprawą szefa, by szef musiał na to w jakikolwiek sposób reagować.

No i ja nigdy, przez całe moje życie, nie mogłem zrozumieć, jakim cudem geje czy lesbijki mogą doznawać represji za ich zachowania seksualne, skoro jest ono, a przynajmniej powinno być, ich sprawą prywatną, tak, jak życie intymne każdego człowieka tej cywilizacji.
Potem, gdy zaczęły się różne marsze upubliczniające orientacje seksualne uczestników, moje zdumienie było jeszcze większe, bo nie rozumiałem, dlaczego te marsze są publiczne, choć niby to dotyczą spraw prywatnych.

To, że uczestnicy marszów doznawali represji, w tym, ulegali morderstwom, akurat rozumiem, no bo nie brakuje w społeczeństwie chorych z nienawiści ksenofobów.

Podobno w zachodnich krajach, homoseksualiści demonstrują za jakimiś prawami od czasu do czasu i kompletnie nikogo to nie interesuje. Jeśli przekonają swoje parlamenty do jakichś działań ustawowych - to te uchwalają odpowiednie ustawy.
Czy to jest dobre? Nie wiem, na pewno jest to demokratyczne.

A w jakim kierunku idą te sprawy w Polsce?
Tego, to dopiero nikt nie wie.

Dla mnie jest pewne, że Kościół nie sprawuje w Polsce władzy państwowej i bardzo dobrze się czuję pod tym względem w naszym kraju. Skąd Ty masz wątpliwości co do tego - nie zrozumiałem w wyniku całej tej naszej dyskusji.

Maly_kwiateku, to że Kościół nie ma formalnej władzy, to nie znaczy, że nie ma praktycznej władzy. Przeczytaj ten artykuł!