Moja wszystko rozumieć, tylko że większość nie na temat. Ja nie pytałem, jakie korzyści wynikają z odkupienia

To może napiszę, na czym moim zdaniem polega starotestamentowe, w gruncie rzeczy "zdroworozsądkowe" pojęcie odkupienia, zacznijmy od przykładu bezbożnego. Jeśli popełnię grzech wobec bliźniego, na przykład dam bliźniemu w pysk, względnie w mordę, to tym samym jego kosztem zyskuję coś (złośliwą satysfakcję na przykład, bądź wyższą pozycję w bandzie). Skoro tak, to jestem mu coś WINIEN, w sensie zupełnie takim samym, jak gdyby on wykonał dla mnie jakąś usługę a ja bym mu nie zapłacił. Żeby przywrócić stan sprawiedliwości, czyli taki, w którym jeden człowiek nie jest wykorzystany przez drugiego, muszę mu ten dług spłacić, albo w postaci rekompensaty materialnej, której wielkość ustala pisane prawo bądź osobiście sędzia, albo godząc się ponieść taką samą stratę, jak on - słynna zasada "oko za oko, ząb za ząb". I kiedy zapłacę tak, jak należy, to nie jestem już niczego mu WINIEN, czyli staję się NIEWINNY.

Podobnie jest w przypadku pobożnym. Jeśli zgrzeszę wobec Boga, czyli zrobię coś, co się Bogu nie podoba, to zaciągam wobec niego dług i wobec tego wypadałoby go spłacić, dla odmiany robiąc coś, co mu się podoba. Na przykład, dając datek na ubogich. Skoro dokonam rekompensaty stosownej do wielkości popełnionego grzechu, to tym samym już nie jestem
niczego winien Bogu, czyli jestem sprawiedliwy. Tak, jak mi się wydaje, rozumieli to faryzeusze i większość ortodoksyjnych żydów. To właśnie jest ODKUPIENIE GRZECHU.

Jeśli Jezus odkupił ryczałtem wszystkie przeszłe i przyszłe grzechy wszystkich ludzi, to wynika z tego, że w zasadzie to można już grzeszyć do woli i nie trzeba za to płacić. Czyli umierać, skoro zapłatą za grzech jest śmierć. Na tym właśnie polega zbawienie, czyli możliwość życia wiecznego bez względu na grzechy.

Wszystko to jest zupełnie spójne, brakuje jednak wciąż dwóch ze wspomnianych przeze mnie czterech elementów:

1. KOMU Jezus zapłacił? Bogu, oczywiście? To sensowne, ale kiedy jest się Świadkiem Jehowy, bo jeśli Jezus sam jest Bogiem, to trochę dziwne jest, aby sam sobie płacił. Jeśli kolega jest mi winien pieniądze, a ja z jakiegoś powodu chcę mu ten dług darować, to wystarczy, żebym powiedział "dobra, nie ma sprawy, jednak nie musisz mi oddawać", a nie ma potrzeby, abym wyjął pieniądze z własnego konta i dał je sobie do ręki, mówiąc "zapłacone".

2. Co właściwie było CENĄ, jaką zapłacił? Co Jezus STRACIŁ? Życia nie stracił, skoro zmartwychwstał. Ofiara to jest coś, co się oddaje bezpowrotnie, a nie na trzy dni. Jego cierpienie na krzyżu? Kto miał z niego korzyść? Żołnierze rzymscy oraz jego nieprzyjaciele może mieli sadystyczną satysfakcję, ale przecież nie od nich cokolwiek odkupywał. Szatan? Pewnie też go cieszyło, ale jeśli to dla niego miała być przysługa, to jest to właśnie ta 'herezja', o której pisał autor wątka, a wyznawana jedynie przez nieliczne odmiany protestantów, na pewno nie przez katolików.

Wtam.
Aby zrozumieć odkupienie czy wykupienie posłużę się rządem tworzonym przez ludzi w każdym Państwie .W Polsce Sejm tworzy Prawo , które my poddani powinniśmy respektować i bulwersuje nas to ze jakiś poseł który bierze udział w tworzeniu prawa sam je łamie zasłaniając się immunitetem jakby był ponad prawem .W tej sytuacji każdy kto ma poczucie sprawiedliwości powie że to nie w porządku .
W historii starorzytnego Izraela Prawodawcą był Bóg Jahwe (Jehowa) który dał Prawo aby Izrael się do niego stosował , ale różnica jest w tym ze doskonały prawodawca Bóg nie ma immunitetu i sam się do tego prawa stosował.
A że w prawie czytamy: Życie za życie , ręka za rękę oko za oko , to sam Prawodawca tez zastosował się do Prawa aby nikt ,ktokolwiek by to był czy to przestępca ,morderca nie powiedział że to nie uczciwe ,że jak ktoś ma władzę to mu wszystko wolno .
Okup został w sensie symbolicznym zapłacony przez wymogi prawa Bożego .
Utracone zostało przez Adama jego doskonałe życie i możliwość zycia wiecznego (potomstwo Adamowe odziedziczyło po nim niedoskonałość –grzech –chybianie celowi) .
Okupktóry złożony w ofierze przez Jezus naprawia błąd popełniony przez Adam.
Ponieważ Jezus był doskonałym człowiekiem i do końca swych dni był lojalny i dochował wierności swemu Ojcu w przeciwieństwie Adama .
A to kto będzie zbawiony to już decyzja każdego człowieka czy akceptuje ofiarę okupu jako dar ofiarny z ręki Boga (za mnie jako potomka Adama )czy nie .

Na drugir pytanie to nastepnym razem.

A właśnie, że oddał za nas swoje życie i zmartwychwstanie nic nie zmienia - zmartwychwstanie na sąd każdy z nas.
"Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. .... Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna. To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję." J13.34-35;15,9-14

To tylko kawałek w jednym z moich ulubionych fragmentów. O ofierze Jezusa w listach pawłowych możesz poczytać do woli.

I jeszcze jedno: nie wypowiadaj się za protestantów, bo nie masz zielonego pojęcia o ich teologii - propagujesz bzdury.

Moja wszystko rozumieć, tylko że większość nie na temat. Ja nie pytałem, jakie korzyści wynikają z odkupienia

To może napiszę, na czym moim zdaniem polega starotestamentowe, w gruncie rzeczy "zdroworozsądkowe" pojęcie odkupienia, zacznijmy od przykładu bezbożnego. Jeśli popełnię grzech wobec bliźniego, na przykład dam bliźniemu w pysk, względnie w mordę, to tym samym jego kosztem zyskuję coś (złośliwą satysfakcję na przykład, bądź wyższą pozycję w bandzie). Skoro tak, to jestem mu coś WINIEN, w sensie zupełnie takim samym, jak gdyby on wykonał dla mnie jakąś usługę a ja bym mu nie zapłacił. Żeby przywrócić stan sprawiedliwości, czyli taki, w którym jeden człowiek nie jest wykorzystany przez drugiego, muszę mu ten dług spłacić, albo w postaci rekompensaty materialnej, której wielkość ustala pisane prawo bądź osobiście sędzia, albo godząc się ponieść taką samą stratę, jak on - słynna zasada "oko za oko, ząb za ząb". I kiedy zapłacę tak, jak należy, to nie jestem już niczego mu WINIEN, czyli staję się NIEWINNY.

Chyba nie rozumiemy sie.Musisz wpierw wyjjsc z zalozenia poco samo odkupienie.
Z powodu grzechu Adama ktory oddzielil ludzi od Boga a my placimy za to karą w postaci podlegania smierci fizycznej oraz skazania na pieklo.OK?
W ST odkupienie polegalo na uczynkach ludzi ktorzy musieli splacic swoj dlug u Boga.
Ale Bog poszedl dalej.
Jezus stal sie odkupieniem za grzechy sam,nie my tu dzialamy,nie nasze uczynki chęci starania gdyz nie mozemy sami oczyscic sie i przerwac lancuch zaleznosci zycia i smierci zapoczatkowany w Adamie.


"Podobnie jest w przypadku pobożnym. Jeśli zgrzeszę wobec Boga, czyli zrobię coś, co się Bogu nie podoba, to zaciągam wobec niego dług i wobec tego wypadałoby go spłacić, dla odmiany robiąc coś, co mu się podoba. Na przykład, dając datek na ubogich. Skoro dokonam rekompensaty stosownej do wielkości popełnionego grzechu, to tym samym już nie jestem
niczego winien Bogu, czyli jestem sprawiedliw

Tak, jak mi się wydaje, rozumieli to faryzeusze i większość ortodoksyjnych żydów. To właśnie jest ODKUPIENIE GRZECHU."





Jeśli Jezus odkupił ryczałtem wszystkie przeszłe i przyszłe grzechy wszystkich ludzi, to wynika z tego, że w zasadzie to można już grzeszyć do woli i nie trzeba za to płacić. Czyli umierać, skoro zapłatą za grzech jest śmierć. Na tym właśnie polega zbawienie, czyli możliwość życia wiecznego bez względu na grzechy."

Nie.Jezus nie zmieniln naszej natury w tym sensie ze stala sie juz bezgrzeszna.Caly czas grzeszymy upadamy i podnosimy sie ale wiemy ze sam akt oczyszczenia z grzechow czy stan zbawienia nie podlega naszy staraniom ale chęci Boga dającego nam laske.
Mamy oczywiscie zmieniac nasza nature,dazyc do zmian poprze nasladowanie Jezusa,Czyli owocem wiary stają sie moje uczynki,wiec to nie jest tak ze moga grzeszyc ile wlezie ,byc podlym czlowiekiem bo jestem zbawiony.gdyz wtedy moge zapytac-do kogo sie updabniasz?Czy Jezus tak postepowal?Jesli grzesze mam Jezusa ktorego mam trzymac sie jak kotwicy.Mam zmieniac sie i dazyc do doskanalosci .
Tak,nie trzeba za to placi.czloweik nie placi gdyz jest brudny i skazony gzeszna natura -zwyczajnie nie moze tego zrobic gdyz nie ma zadnej mocy w sobie aby to dokonac.

Caly czas pisze o jednym i tym samym.Odkupienie za grzechy to akt miilosci Boga do czlowieka ,to akt laski zbawienia na ktory czlowiek sam nie zasluzyl sobie ani nie zasluzy,



1. KOMU Jezus zapłacił? Bogu, oczywiście? To sensowne, ale kiedy jest się Świadkiem Jehowy, bo jeśli Jezus sam jest Bogiem, to trochę dziwne jest, aby sam sobie płacił. Jeśli kolega jest mi winien pieniądze, a ja z jakiegoś powodu chcę mu ten dług darować, to wystarczy, żebym powiedział "dobra, nie ma sprawy, jednak nie musisz mi oddawać", a nie ma potrzeby, abym wyjął pieniądze z własnego konta i dał je sobie do ręki, mówiąc "zapłacone".

to juz kwestia Trojcy.

2. Co właściwie było CENĄ, jaką zapłacił? Co Jezus STRACIŁ?
Jezus na ten moment przyjal calą grzesznosc czlowieka na siebie i doznal oddzielenie od Boga czyli stanu w jakim jest czlowiek wobec Boga.

"Życia nie stracił, skoro zmartwychwstał."

Oczywiscie ze nie stracil on sam bo co moze Bog tracic?
To my tracimy oddzieleni od Boga, w Nim odzyskujemy zycie wieczne .

"Ofiara to jest coś, co się oddaje bezpowrotnie, a nie na trzy dni. Jego cierpienie na krzyżu? Kto miał z niego korzyść? Żołnierze rzymscy oraz jego nieprzyjaciele może mieli sadystyczną satysfakcję, ale przecież nie od nich cokolwiek odkupywał. Szatan? Pewnie też go cieszyło, ale jeśli to dla niego miała być przysługa, to jest to właśnie ta 'herezja', o której pisał autor wątka, a wyznawana jedynie przez nieliczne odmiany protestantów, na pewno nie przez katolików"

?Jaka szatan mial przyslugę?Pierwsze co slysze i nie wiem o co w tym chodzi.
Zolnierze nie rozumieli i nie wierzyli ze Jezus jest Bogiem.Lotr uwierzyl.
Dlaczego sadzisz ze to jakas 3 dniowa ofiara?Gdyby taka byla teraz nie mialaby swojej mocy wiec po cale zabiegi Boga?Poco stawienie Jezusa w centrum jezeli nic istotnego nie uczynil?a szatan mial z niego ubaw,cieszyl sie?Wybacz ale przeczytaj sam co piszesz.
Jest roznica miedzy kaplanem lewickim a Jezusem nie sadzisz?
Umniejszasz boskosc Jezusa,niedowierzasz ze jest w stanie zrobic cos wiecej dla czloweika niz zwykly strarotestamentowy kaplan?

W którym miejscu ST jest mowa o długu wobec Boga spłacanego uczynkami?
Jak Bóg może być oddzielony od Boga?
viewtopic.php?f=1&t=24491 - Eli, Eli lama sabachthani
Skoro życia nie stracił, to krwawą ofiarą za grzechy ludzi nie zapłacił.
A ty chyba w jednym miejscu umniejszasz jego boskość, a w drugim jego człowieczeństwo.

księżycowanoc - ty pomniejszasz/pomijasz ludzka naturę Jezusa. Czyzby wg ciebie Jezus był tylko Bogiem? A ciało to złudzenie?

Słuszne spostrzeżenie Kozioł .
Po to Jezus przyszedł na zięmie a raczej został posłany przez swego Ojca jako istota duchowa -pierworodny Syn Boży wszelkiego stworzenia -aby mógł udowodnic że Doskonały i bezgrzeszny jeszcze Adam -Pierworodny z ludzi jako stworzenie Boże-mógł podjąć słuszne decyzje i byc wiernym i lojalnym człowiekiem wobes Boga i jego kierownictwa .Dlatego pojawienie się Jezusa ,jego życie i smierc udowodniło to .Udowodniło równiez ze niedoskomały człowiek równiez morze zwyciesko wyjść z róznych prób .Życiewielu wiernych ludzi pozwala odrzucić zarzuty Szatana ( Ksiega Hioba 1,2 rozdział) że "kazdy człowiek cokolwiek ma odda za swojeżycie " ze człowiek nawet wyrzeknie się Boga w czasie prób.

Oczywiście że Pan Jezus za nikogo nie "płacił"!
"Ja jestem drogą prawdą i życiem"
"Nie ma większej miłości niż ta, kiedy ktoś oddaje życie za przyjaciół swoich"
Pan Jezus pokazał tylko ludziom drogę jaką mają iść przez życie, aby nie wchodzić w zło (niesprawiedliwość).
Każdy człowiek idący drogą Pana Jezusa, oddaje swoje życie za przyjaciół swoich tak jak On. Taki człowiek, tak jak Pan Jezus nie odreagowuje na wyrządzane mu zło, tylko przebacza, czyli dobrowolnie odstępuje od zemsty. Swoją ofiarą przerywa w ten sposób spiralę zła i daje szansę nawrócenia się złoczyńcy.
Natomiast z wszelkiej wyrządzonej niesprawiedliwości, każdy będzie rozliczony przez Boga, a wyrządzona przez każdego niesprawiedliwość musi zostać naprawiona, bo inaczej nie zapanuje sprawiedliwość.
Wypełnienie sprawiedliwości przez złoczyńcę nie jest zemstą, jak niektórzy, a szczególnie złoczyńcy, usiłują to przedstawiać. Wypełnienie sprawiedliwości jest powinnością złoczyńcy!