Nie ma tu żadnej niezgodności.

Jan Paweł II ma również świętą rację.
Największe trudności jakie miałem - w tłumaczeniu ateistom Boga i w pokazywaniu ludziom religijnym różnych religii że istnienie i działanie Boga, a także Jego wszechobecność, da się udowodnić zwykłymi środkami dowodowymi, bez uciekania się do wielkich eksperymentów - wynikały z tego że ateiści nie mieli wiary, a większość osób religijnych nie umiały zastosować zwykłego poznania przez doświadczenie do własnej religii.

Człowiek, który równocześnie wierzy i potrafi poznawać świat naukowo jest szczęśliwy, bo nie ma żadnych barier na drodze swego rozwoju.

Św. Pius X miał rację, bo wiara rodzi się w sercu, a nie w rozumie.
Bł. Jan Paweł II też ma rację. Rozum i poznanie naukowe sprawiają, że istnienie wiary zostaje zauważone i przyswojone rozumowo.

Hmm... Trochę nam się tu wątków nazbierało. Po pierwsze nikogo nie mam zamiaru obrażać więc Liza zmiłuj się i nie interpretuj uwagi o swojej ortodoksji jako przycinku. Mamy zupełnie inny świato-ogląd ale nie oznacza to, że nie żywię do Ciebie szacunku. Jest wręcz przeciwnie. Bardzo się cieszę, że mamy okazje podyskutować. Jeżeli pytasz mnie o standardy racjonalnej dyskusji to powiem krótko. Nie ma w niej miejsca na powoływanie się na jakiekolwiek objawienia. Oczywiście można je przytoczyc jako credo lecz nie maja one mocy argumentacyjnej. Masz prawo wierzyć w dowolne metafizyczne konstrukcje ale nie możesz ich traktować jak praw fizyki. Prawdy wiary są niedowodliwe. Nie znaczy to że sa fałszywe bądź prawdziwe. Można je wyznawać i zyc według nich. Ale jako racjonalnych argumentów (w znaczeniu pozytywistycznym) nie sposób ich używać. Mam poważne wątpliwości czy nauka i religia mówią jednym słowem. Wystarczy zadać sobię niewielki trud aby dostrzec jak idea Boga sublimowała się na przestrzeni wieków. Od całkiem dosłownego odczytania ustepów Biblii na temat pochodzenia człowieka i świata, teologowie przeszli na pozycje egzegezy najezonej symbolizmem. Prosta i chciałoby się powiedziec zdroworozsądkowa obecność Boga w świecie zanika (mam na mysli oczywiście konceptualna obecność). Na pierwszy front poszła astronomia, potem fizyka i wreszcie biologia. Pojęcie Boga stwórcy podlega ciagłym rewindykacjom pod ciśnieniem nowych teorii naukowych. Podam przykład. Jeszcze 500 lat temu wiara w istnienie komet była obwarowana dogmatem o grzechu pierworodnym. Zdaniem ówczesnych teologów katolickich grzech pierworodny naznaczał przestrzeń podksiężycową, natomiast powyżej niej panowała absolutna, bezgrzeszna harmonia, niczym u zarania stworzenia. Kłopot w tym, iż komety pojawiały się nieregularnie (a więc nie spełniały postulatu doskonałej harmonii), a drugiej zaś strony wydawały się przynależeć do sfery nadksiężycowej. Tym sposobem konieczność utrzymania dogmatu o grzechu pierworodnym w ówczesnej formie implikowała wyrzucenie badań nad kometami na poznawczy indeks. Kiedy więc mówimy o sublimacji idei Boga należy się zastanowić czy de facto mówimy. Czy nie jest tak, że wiedza wypędza "ducha" z kolejnych domostw, a on milcząc o swoim wstydzie wciska się w kolejne szczeliny bytu? Prawda jest taka, że kwestia stosunku wiary i religii jest de facto nierozstrzygalna. Dlaczego? Już tlumaczę. Pytanie o stusunek wiara nauka jest pytaniem źle postawionym. To tak jakby pytać ile jest 3 plus krzesło. Istota naukowych dociekań jest wyjaśnić mechanizmy działania przyrody pozostając w granicach tejże. Oczywiście fizyk badając np atom deuteru mógłby założyć, że ktoś powkładał mu elektrony na orbity. Recz w tym, iż taka teza niczego by nie wyjaśniła, a wręcz sparalizowała by dalsza pracę. Mówiąc krótko - postulat istnienia Boga jest na terenie nauki zbędny a metodologicznie po prostu szkodliwy.

i jeszcze coś z JPII:

Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.

A uzasadnienie?

Jeżeli dyskusja będzie dotyczyła techonologii uprawy Brassica napus to obiecuję, że Boga w to nie wciągnę. Nawet jak okaże się, że wiosną przemarzł to podam jedynie jako przyczynę majowe obniżenie temperatur do -10stopni C. Nie wspomnę też, że to z powodu kary boskiej. Jeśli natomiast poruszamy się w obszarze wiary to mam prawo do wszystkich argumentów uznanych przez KK za wiarygodne. Żadna pozytywistyczna wizja wiary. Wybacz, ale mieszasz wiedzę naukową z wiarą .


Wiedza nie może zaprzeczyć Objawieniu, ale należy umieć różnicować tematykę wiary i wiedzy i nie mieszać argumentacji.

Najpierw należy się przyjrzeć ST jak wychowywał Bóg Zydów. Potem należy zapamiętać słowa Jezusa, który odchodząc powiedział Apostołom, że wszystkiego jeszcze nie wiedzą i dlatego przyśle Parakleta. Obiecał obecność i prowadzenie Kościoła. Kościół nie jest zastygłym monolitem archaicznych wierzeń, zmienia się. Od interpretacji wiary na dziś ma UNK.

Masz chyba zaległości w tej materii. A przytaczałam stosowną encyklikę Jana Pawła II. Nie dostrzegasz, że drzwi dawno temu otwarto.

Mogę prosić o źródło?

Nie wiem jak faktycznie wyglądałoby pogodzenie postulatów modernistycznych z takimi sprawami jak zbliżenie z prawosławnymi czy komunia święta. Skoro dopuścilibyśmy, że doktryna katolicka opiera się głównie na "przeczuciu" katolików w danych czasach, to musielibyśmy się przygotować na to, że Kościół Rzymskokatlicki przekształci się we wspólnotę Kościołów. Przez kształtowanie doktryny w drodze intelektualnych dysput KRK straci to, co często doń przyciąga: walor fundamentu i ostoi chrześcijaństwa, największego i najbardziej reprezentatywnego wyznania tej religii. Już teraz KRK jest kłębowiskiem różnych kłócących się ze sobą prądów, było tak od zawsze, ale obecnie tendencje te są coraz bardziej widoczne i mniej krytykowane przez samych wiernych(może i dobrze, może i źle).
Możnaby powiedzieć, że przez przyjęcie doktryny modernistycznej w KRK obecniy stan uznany zostałby za normalny, a nawet za pożądany, bo przecież wyłaniaja się nowe poglądy. Pytanie tylko w co miałby wierzyć zwykły, szary, nieaspirujący do roli reformatora wierzący, który szuka oparcia w religii, czegoś pewnego, stałego. Właśnie to poczucie stabilności jest magnesem dla ludzi; nawet jeśli tak nie jest, miło jest odczuć, że wiele osób żywi te same ideały, wartości, przekonania co my sami. Niezgoda z UKN rodzi co najwyżej możliwośc wykluczenia z Kościoła Katolickiego - ale przecież nadal można być Chrześcijaninem, czy to takie straszne?

Moderniści chcieliby niczym w tangu wykonać dwa kroki do przodu by później wrócić dwoma krokami do pozycji wyjściowej; wydawało im się, że można przejść z uznawania pewnych tez za prawdziwe (w sensie faktycznym) na uznanie ich za prawdziwe w sensie pragmatycznym bez utraty siły odziaływania religii. Inaczej przecież odziałują naludzi zdania: "Bóg nas kocha" i "Należy ufać, że Bóg nas kocha" czy "nie wiemy czy Bó istnieje, ale należy żyć tak, jakby istniał i nas kochał". Wiara jednych ludzi zawsze była bardziej, powiedzmy, ufna w słowa, dzięcięca, wiara innych bardziej pragmatyczna, zracjonalizowana, "poszukująca"; na innych bardziej odzidziaływały argumenty idealistyczne, na innych realistyczne. Trudno jednak, żeby UNK uznał w całości Biblię i Tradycję za zbiór metafor, za którymi skywa się wytłumaczenie dla moralności. Taki zabieg pozwoliłby w pełni pogodzić naukę i religię, ale co zostałoby zwykłym szarym wierzącym, nieintelektualistom? Czy nadal wierzyli by w dogmaty, skoro za jakiś czas miałyby się zmienić, tak jak zmieniają się programy działań kolejnych rzadów? Gdzie w tym morzu metafor natrafiłoby się na twardy grunt, który możnaby uznać za faktyczną, zgodną z rzeczywistością prawdą? Czy fundamenty wiary nadal byłyby fundamentami, gdyby możnabyło je kwestionować lub interpretować na swój sposób? Bo jeśli uznam, że Jezus narodził się z dziewicy za sprawą Ducha śwętego, a brat czy siostra uzna, że to metafora, to czy bedziemy wierzyć w tego samego Jezusa, wyznawac tą samą religię? Czy znajdą się jeszcze ludzie godni do poświęceń, takich jak praca w hospicjach, pomoc humanitarna czy edukacja w krajach Trzeciego Świata, jeśli potraktują to tylko jako normę, nakaz moralny, za który nie grozi żadna sankcja? Na pewno znajdą się jeszcze tacy ludzie, ale będzie ich mniej. W kóncu człowiek mając do wyboru kilka "prawd" czy "wersji prawd chrześcijańskich", które będzie mógł sobie do woli wybrać, byle by tylko przestrzegał norm postępowania, odrzuci je wszystkie, a istnieje nawet ryzyko, że niektórzy odrzucą wraz ze spekulacjami na temat Boga-bytu czy Boga-idei również i moralność chrześcijańską, czy cokolwiek z niej zostanie.

Kanon VII. Gdyby ktoś głosił, że Kościół Chrystusowy mogą ogarnąć ciemności lub skazić zło, przez które mógłby on odstąpić od zbawczej prawdy wiary i obyczajów, lub kto by głosił, że tenże Kościół może zejść na bezdroża ze swych pierwot­nych założeń, lub zniekształcony i zniszczony może nawet przestać istnieć, niech będzie wyklęty. (Akta i dekrety św. Soboru Watykańskiego (1870), Pierwszy projekt Konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym).


Do takich moderni­stów, którzy nie cofają się przed ostatecznymi konsekwencjami swych teorii, należą przede wszystkim ci, którzy już to dobrowolnie już to wyrokiem władzy znalazłszy się poza Ko­ściołem, stanęli w szeregach niedowiarków i bezwyznaniowców, aby razem z nimi napadać na wszystko, co ma jakikolwiek związek z wiarą, zwłaszcza katolicką; należą dalej ci, co za apostatów lub ateuszów uchodzić nie chcą, ale mają więcej sympatii dla niewierzą­cych niż wierzących i otwarcie się z nimi bra­tają; religijne narady odbywają z niedowiarkami protestanckimi, żydowskimi i masoń­skimi... (Ks. Andrzej Dobroniewski, Modernizm i moderniści. Poznań 1911, ss. 98-99)



Ilu było w ciągu wieków twórców herezji, tylu – rzec można – było już modernistów, bo wszyscy ci kacerze odrzucali jakąś dawną naukę i głosili nową, a zawsze pod pretekstem podawania czegoś odpowiedniejszego i lepszego. Wyznać jednak trzeba, że nigdy ta żądza nowości nie wystą­piła tak silnie i gwałtownie w imię wszystkich haseł nowoczesnych: wolności, oświaty, cywilizacji, kultury, nauki, postępu itp., jak w cza­sach ostatnich, że nigdy przedtem nie objęła tyle naraz dziedzin nauki i życia i nigdy może przed­tem nie ogarnęła tyle osób duchownych i świec­kich; dlatego słuszniej niż kiedy indziej otrzy­mała nazwę modernizmu, a dzisiejsi nowatorzy nazwę modernistów. (Ks. Andrzej Dobroniewski, Modernizm i moderniści. Poznań 1911, s. 80)

To znaczy, że modernizm to coś złego?

Masz wątpliwości?

Modernizm to pogodzenie wiedzy współczesnej z wiarą ewangeliczną, to po prostu postęp społeczny ludzkości, a pan chce powrotu do średniowiecza, do zacofania, wyzysku, prześladowań innowierców, ciemnoty, powszechnej biedy, nietolerancji i niesprawiedliwości społecznej ? Przyznać trzeba, że w Polsce dzięki wam wiele w tym kierunku się robi.

modernizm to herezja
odejście od świętej Tradycji Apostolskiej

Na czym ten postęp społeczny ma polegać? Niższe warstwy społeczne obecnie już nie są wyzyskiwane?Czy ktoś w średniowieczu pozwoliłby lichwiarzom na udzielanie pożyczek pod zastaw nieruchomości jak obecnie? Średniowiecze zabraniało lichwy.Ludzie żyli na takim poziomie na jaki pozwalał im poziom ich ówczesnej wiedzy.Jakoś potrafili wychować po kilkanaścioro dzieci w rodzinie.Czy w dzisiejszej Polsce z obecnym poziomem plac byłoby możliwe przeżycie takiej gromadki osób?


Umiał by Pan to jakoś uzasadnić, czy tylko tak jak formułkę bezmyślnie wklepał wzorem agitatorów nakłaniających do zakładania kołchozów?







Co się robi? Kto robi?

Mały Kwiatku!
Brak Ci wiary w Bożą opiekę nad najwierniejszymi.Smutna ta Twoja deklaracja, że do Kościoła który był rzeczywistością jeszcze 50 lat temu, Ty byś nie chciał należeć. Kim w takim razie jesteś, że tak stanowczo odciąłeś Jego Tradycję?

Ludzie, a przede wszystkim Endeku... Czy wy w ogóle wiecie CO to jest modernizm? Nie, modernizm to nie jest "wszystko to co się nie podoba tradycjonalistom". Modernizm to nie jest Msza św. zwyczajnego rytu rzymskiego. Modernizm to nie jest kapłan stojący przodem do ludzi. Nowinki w liturgii to nie jest modernizm. Komunia na rękę lub pod dwiema postaciami to nie jest modernizm. Protestantyzacja katolicyzmu to herezja (jeżeli faktycznie mamy do czynienia z protestantyzacją a nie z bezpodstawnymi oskarżeniami), ale nie modernizm. Msza rockowa jest nadużyciem liturgicznym ale nie jest to modernizm, i kapłan który do niej dopuszcza jest winien pozwolenia na to nadużycie, ale nie jest winien złamania przysięgi antymodernistycznej (jeśli takową składał). Kapłaństwo kobiet jest herezją, ale nie jest modernizmem. I tak dalej.

Modernizm to KONKRETNA DOKTRYNA TEOLOGICZNA, mówiąca że niezmienność nauki Kościoła polega na tym że TREŚĆ dogmatów wprawdzie jest niezmienna, ale że ich ZNACZENIE może ewoluować z czasem. I tyle.

Dlatego nie można twierdzić że reformatorzy liturgii czy ojcowie SWII ściągnęli na siebie wszystkie te wyklęcia jakimi został obłożony modernizm, bo jedno z drugim NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZWIĄZKU. Sama doktryna modernizmu zresztą wyginęła na początku poprzedniego wieku i nikt poważny jej już nie głosi. Zostało natomiast słowo-wytrych którym tradycjonaliści umiłowali sobie określać wszystko to co późniejsze w Kościele niż Sobór Trydencki (a wszystko co wcześniejsze to oczywiście archeologizm). Bo to bardzo ułatwia wszelkie dyskusje. Jak coś się nie podoba - to "MODERNIZM!!! ANATHEMA!!!" i tyle.

Podręczna ściąga komunistycznego agitatora.Zapewne jakiś fragment nauki z ,,Dzieł Wybranych" tow. Lenina.

Z całym szacunkiem.
Ja nikomu nic nie obcinałem i obcinać nie zamierzam.
Wiem na czym polega istota Tradycji Kościoła, wiem też na czym polega niewolnicza klatka Okopów Świętej Trójcy, jaką zdążyłem zaobserwować przed Soborem Watykańskim II.
I chwała Bogu Wszechmogącemu, w Trójcy Świętej Jedynemu, że zadziałał światłem i mocą Ducha Świętego, aby otworzyć klatkę i wypuścić Kościół Katolicki z klatki strachu przed innowiercami i modernistami. Ducha Świętego, który rozpalił Światło Chrystusa w Kościele, światło, dzięki któremu my katolicy, zaczynamy być świadomi, ze będziemy rozliczani z miłości, a Bóg wykazuje wobec nas, ludzi, nieskończone Miłosierdzie Boże.

Gdyby tej klatki Sobór nie otworzył, to mało kto po 50 latach pasowałby do kryteriów Kościoła. Nie
chcę nikogo obrazić, obawiam się, ze w Kościele pozostaliby po prostu współcześni faryzeusze.
Ja w tej klatce, w tym towarzystwie, ani nie zmieściłbym się, ani nie chciałbym tam być zamknięty.
Kościół Katolicki to jest, moi drodzy, Kościół Chrystusowy, a nie faryzejski.
Sobór Watykański II był potrzebny, by uświadomić katolikom, że Chrystus chce, byśmy kierowali się miłością, a nie tylko suchą literą Prawa.
Oparcie swej wiary na Prawie zaprzecza Chrystusowi i zmierza wprost do satanizmu i ciemnych wyznań wiary Crowleya.
Wyjątkowo zamieszczę ten link, by uświadomić nieświadomym, do czego zmierzało zamknięcie Kościoła w klatce Prawa.

http://okultura.pl/texts/Liber.Legis.html