Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 17, 2025 21:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Skąd wiadomo ? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Skąd wiadomo ?
atheist napisał(a):
Nie zgadzam się, że żadnego a jeśli chodzi o osoby które traktują zapisy Biblii literalnie, to jedynymi takimi osobami są ludzie religijni.


Nieprawda. Czynią tak także ateiści - dlatego, że jeśli nie będziemy czytać Biblii literalnie, to nawet dla ateisty stanie się jasne, że jej naukowa krytyka nie ma sensu.

Cytuj:
Tak, ale jeśli nazwiesz go szamanem pozwą cię o obrazę uczuć religijnych...


Ile razy już byłeś pozwany o obrazę uczuć religijnych?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So lip 02, 2011 13:31
Zobacz profil
Post Re: Skąd wiadomo ?
WIST napisał(a):
Cytuj:
No więc co powie ktoś kto to przeczyta? Oczywiście powie: "Ale ludzie mają fantazję!"

Jest to jedna z opcji. Inny powie, że to nie zgodne ze stanem jego wiedzy i będzie się zastanawiał jak mogli to rozumieć ludzie żyjący dawniej. Zanim jednak zacznie szukać, wpierw sformułuje jedn z hipotez że te opowieści mają jakiś inny cel niż przekazywanie faktów. Tak samo jak mogą to zrobić badacze z przyszłości analizując bajki o baba jadze i krasnoludkach pochodzące z naszej epoki.

Chyba o dwóch różnych rzeczach mówimy. Oczywiście, że ktoś kto dziś czyta mity starożytnych Greków albo ktoś kto, jak piszesz, za ileś tam lat analizować będzi bajki o Babie Jadze czy krasnoludkach, może stawiać sobie pytania z różnych dziedzin: literutary (co autor chciał wyrazić tymi alegorycznymi obrazami), psychologii (jakie lęki czy pragnienia takie opowieści zaspakajały u ludzi), antropologii i socjologii (jakie znaczenie te opowieści pełniły w społecznościach), historii (wpływ jakich wydarzeń ukształtował te mity) itd. Ale ani nikt (rozsądny) czytający dziś greckie mity ani nikt kto w przyszłości będzie czytał bajkę o Jasiu i Małgosi nie bierze choć przez chwilę pod uwagę, że mógł istnieć Cyklop czy Baba Jaga. Tak samo jak nikt rozsądny nie uzna, że ktoś mógł umrzeć i ożyć. A dlaczego ludzie stworzyli sobie takie mity i dlaczego niektórzy ciągle w nie wierzą - to, zgadzam się, interesujący obszar badań.

P.S. Porównania Biblii z bajką o Babie Jadze dokonał WIST, więc proszę wszystkich religijnych, aby swe święte oburzenie kierowali pod jego adresem, nie moim :-).


So lip 02, 2011 15:16
Post Re: Skąd wiadomo ?
Johnny99 napisał(a):
jeśli nie będziemy czytać Biblii literalnie, to nawet dla ateisty stanie się jasne, że jej naukowa krytyka nie ma sensu.

Czyli nie uznajesz za prawdziwą opowieści, że Jezus naprawdę umarł i zmartwychwstał a później chodził po świecie jako duch z dziurami w rękach?


So lip 02, 2011 15:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Skąd wiadomo ?
atheist napisał(a):
a później chodził po świecie jako duch
Katolicy wierzą, że Jezus zmartwychwstał w fizycznym ciele, a nie jako duch.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


So lip 02, 2011 16:07
Zobacz profil
Post Re: Skąd wiadomo ?
Dlaczego Pismo św traktujemy raz dosłownie...


So lip 02, 2011 16:11
Post Re: Skąd wiadomo ?
Elbrus napisał(a):
atheist napisał(a):
a później chodził po świecie jako duch
Katolicy wierzą, że Jezus zmartwychwstał w fizycznym ciele, a nie jako duch.

Chyba nie do końca, bo z tego co pamiętam przenikał przez zamknięte drzwi. Ale znając spójność wierzeń chrześcijańskich, to zaraz ktoś tu napisze, że nie ma w tym sprzeczności. Mniejsza o to.


So lip 02, 2011 16:22
Post Re: Skąd wiadomo ?
Fulla Horack opowiadała, że przychodzili do niej zmarli i mogła ich dotykać. Atheist nie wszystko jest tak jasne jakbyś chciał to widzieć. Oczywiście możesz ją zaocznie zdiagnozować psychiatrycznie.


So lip 02, 2011 16:27

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2011 21:14
Posty: 8
Post Re: Skąd wiadomo ?
Cytuj:
Tak samo jak nikt rozsądny nie uzna, że ktoś mógł umrzeć i ożyć.


W takim razie po ziemi chodzą miliony nierozsądnych ludzi . I wiesz co Atheist? Są szczęśliwi że czeka ich wieczna radość :-D Dla Ciebie tez jest tam miejsce :-D


So lip 02, 2011 16:35
Zobacz profil
Post Re: Skąd wiadomo ?
Liza napisał(a):
Fulla Horack opowiadała, że przychodzili do niej zmarli i mogła ich dotykać. Atheist nie wszystko jest tak jasne jakbyś chciał to widzieć. Oczywiście możesz ją zaocznie zdiagnozować psychiatrycznie.

Trochę nie wpasowałaś się w temat, ale poczytałem o tej Twojej Fulli:

"Nie ona jedna przychodziła do mieszkanka Fulli i jej przyjaciółki Buci przy ul. Kopernika we Lwowie. Drugą znaczącą postacią był kard. Mercier. Poza nimi – wielu świętych: Jan Bosko, Teresa od Dzieciątka Jezus, św. January i św. Sylwester, Andrzej Bobola, Jan Vianney. Także Katarzyna Emmerich, Pierre Giorgio Frassati, Joanna d’Arc. Także jej patron – św. Stefan, św. Mikołaj."

Tego ostatniego poznała pewnie po tym, że jej zawsze zostawiał coś w bucie :-).

krysiaolsz napisał(a):
W takim razie po ziemi chodzą miliony nierozsądnych ludzi.

Tak uważam. Dowód powyżej.


So lip 02, 2011 17:08

Dołączył(a): Pt cze 24, 2011 14:02
Posty: 3
Post Re: Skąd wiadomo ?
atheist napisał(a):
Przeprowadźmy taki myślowy eksperyment: przyjmijmy, że ktokolwiek rozsądnie myślący czyta Biblię po raz pierwszy (w ogóle nie słyszał o niej wcześniej, nie wiem też, że rzesze ludzi wierzą w to co jest tam zapisane). Cóż tam czyta? Na przykład takich 10 historyjek:


Witam, jeśli lubisz eksperymenty myślowe, to mi to pasuje :razz:
Uważam, że "człowiek rozsądnie myślący", po przeczytaniu Pisma Świętego łatwo może zauważyć dość niecodzienne twierdzenia jakie w nim występują. Na Jego kartach możesz przeczytać, że zainspirował je byt pochodzący spoza naszego świata, przedstawiający się:

"Wyjścia 3:14 Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM, KTÓRY JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was."

Co według mnie rozsądnie myślącemu umysłowi powinno dać do zrozumienia:
"Witam, JA ISTNIEJĘ (w przeciwieństwie do wszystkich innych "bogów" i TO JA stoję za powstaniem wszechświata i całej reszty).
Zawsze możesz powiedzieć, że to "tylko taka gadka", żeby "wykorzystać bezrozumny motłoch" ale tu musiałbym Ci odpowiedzieć, że dość głupia to taktyka:

"Am 5:21-24
21. Nienawidzę, brzydzę się waszymi świętami. Nie będę miał upodobania w waszych uroczystych zebraniach.
22. Bo kiedy składacie Mi całopalenia i wasze ofiary, nie znoszę tego, na ofiary biesiadne z tucznych wołów nie chcę patrzeć.
23. Idź precz ode Mnie ze zgiełkiem pieśni twoich, i dźwięku twoich harf nie chcę słyszeć.
24. Niech sprawiedliwość wystąpi jak woda z brzegów i prawość jak potok nie wysychający wyleje!
(BT)"

Kto chciałby napisać najbardziej antykapłańską książkę na świecie licząc na to, że będzie ona dobrym narzędziem kapłanów? Może ktoś "miał fantazję" :-D - zdarza się.

Natomiast jeśli już tak sobie "eksperymentujemy" myślowo, to chyba zgodzisz się ze mną, że nawet jako ateista dopuszczasz następujący tok myślenia:

-Jeśli Ty, (może nawet i ja :D ) potrafimy tworzyć różne rzeczy i wprowadzać w życie swoje pomysły i myślących istot jest nas prawie siedem miliardów to MOŻLIWE jest, że "gdzieś tam" jest jedna więcej istota, która zaistniała znacznie wcześniej niż homo sapiens ( a może istnieje od "zawsze") która STWORZYŁA wszystko co uznajemy za rzeczywistość?
Może się nudził/a, może ma jakiś cel? Może to brednie. Jeśli Ty i ja żyjemy i myślimy, to chyba nie możemy wykluczyć istnienia kogoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy od nas?
Wydaje mi się, że przyjęcie (choćby w ramach eksperymentu myślowego) takiego założenia powinno spowodować przewartościowanie tego, co tak ochoczo "wyśmiewasz jako cud".

Pomyśl o telewizorze, który najprawdopodobniej posiadasz. Czy ktoś żyjący np. 1000 lat temu mógłby interpretować to zjawisko inaczej niż "cud" ? Czy ktoś, kto "wymyślił" zależności między właściwościami pierwiastków i ustanowił prawo grawitacji powinien posługiwać się "młotkiem i dłutem" w swym działaniu? Czy nie świadczyłoby to o jego nieudolności? To trochę tak, jakbyś twierdził, że programista piszący nową wersję "Call of Duty" "nie może" wprowadzić "nowej" broni, bo w poprzedniej wersji jej nie było...
Mówiąc o Bogu przyjmujesz przecież "robocze założenie", w które my, chrześcijanie wierzymy, że taki byt istnieje i to On właśnie "stworzył wszystko" a jednocześnie uważasz za śmieszne, że ktoś kto "wszystko" zaplanował i ma w "małym paluszku" działanie atomów, powstawanie planet i wie "co robi" każdy atom Twojego DNA, bo sam je zaprojektował potrafił doprowadzić do tego, że dziewica została brzemienną i urodziła Syna... Jeśli zechcesz zapytać, dlaczego ten "ktoś" nie "drukuje" na wieczornym niebie transparentów z napisem: "Nawróćcie się, bo już mnie wkurzacie" to odpowiem w następnym poście a jeśli nie; cóż, zawsze można przyjąć za pewnik to, co wygodniejsze...


Śr lip 06, 2011 23:56
Zobacz profil
Post Re: Skąd wiadomo ?
Cytuj:
Uważam, że "człowiek rozsądnie myślący", po przeczytaniu Pisma Świętego łatwo może zauważyć dość niecodzienne twierdzenia jakie w nim występują.
Takie niecodzienne stwierdzenia zazwyczaj wystepują w każdej świętej księdze...

Cytuj:
Na Jego kartach możesz przeczytać, że zainspirował je byt pochodzący spoza naszego świata,
No coś ty , to ciekawe , bo w swietych księgach innych religii tez mozna o tym przeczytac.

Cytuj:
Jeśli Ty i ja żyjemy i myślimy, to chyba nie możemy wykluczyć istnienia kogoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy od nas?
No pewnie, że nie możemy- choćby w mojej własnej rodzinie jest wiele osób starszych mądrzejszych ode mnie.Analogicznie nie mozna wykluczyc istnienia: osób starszych i głupszych , młodszych i głupszych, równolatków itd.

Cytuj:
Jeśli zechcesz zapytać, dlaczego ten "ktoś" nie "drukuje" na wieczornym niebie transparentów z napisem: "Nawróćcie się, bo już mnie wkurzacie" to odpowiem w następnym poście
czekam( y) niecierpliwie. :) Na razie zgaduję w ciemno : Bo ten ktoś, chce aby w niego wierzyć, a dlaczego? ano dlatego,że wg niego( podobno): " widzieć i wiedzieć" jest mniej cenne od "nie widzieć i wierzyć", a on chce aby ludzie poczuli sie dowartościowani( wyznając te "cenniejsze"wartości).


Cz lip 07, 2011 9:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 17:31
Posty: 190
Post Re: Skąd wiadomo ?
WIST napisał(a):
Cytuj:
No więc co powie ktoś kto to przeczyta? Oczywiście powie: "Ale ludzie mają fantazję!"

Jest to jedna z opcji. Inny powie, że to nie zgodne ze stanem jego wiedzy i będzie się zastanawiał jak mogli to rozumieć ludzie żyjący dawniej. Zanim jednak zacznie szukać, wpierw sformułuje jedn z hipotez że te opowieści mają jakiś inny cel niż przekazywanie faktów. Tak samo jak mogą to zrobić badacze z przyszłości analizując bajki o baba jadze i krasnoludkach pochodzące z naszej epoki.

a jeszcze inny, zanim zacznie wierzyc w COKOLWIEK zapisane na starych papirusach, sprawdzi czy dany przekaz jest wiarygodny.
dzis juz wiemy, ze nie.
nie mamy natomiast [poki co] zadnego dojscia do oryginalow i zostalo ulepione cos na zasadzie najrozsadniejszej wersji [tutaj tez oczywiscie jak dla kogo] z aktualnie dostepnych skrawkow.
"mozliwych roznic w tekscie NT jest wiecej niz slow tam zawartych" - Bart D. Erhman

_________________
nie jestem swiadkiem jehowy i nie sypie cytatami z rekawa...


Pt lip 08, 2011 1:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 24, 2011 14:02
Posty: 3
Post Re: Skąd wiadomo ?
vahoo napisał(a):
a jeszcze inny, zanim zacznie wierzyc w COKOLWIEK zapisane na starych papirusach, sprawdzi czy dany przekaz jest wiarygodny.
dzis juz wiemy, ze nie.
nie mamy natomiast [poki co] zadnego dojscia do oryginalow i zostalo ulepione cos na zasadzie najrozsadniejszej wersji [tutaj tez oczywiscie jak dla kogo] z aktualnie dostepnych skrawkow.
"mozliwych roznic w tekscie NT jest wiecej niz slow tam zawartych" - Bart D. Erhman


Ale kto wie i skąd, "że nie" ? Co to są "możliwe różnice" ? Więc jest tych różnic więcej niż słów, czy nie?

Pozdrawiam


Pt lip 08, 2011 1:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 05, 2005 18:46
Posty: 299
Post Re: Skąd wiadomo ?
vahoo napisał(a):
a jeszcze inny, zanim zacznie wierzyc w COKOLWIEK zapisane na starych papirusach, sprawdzi czy dany przekaz jest wiarygodny.
dzis juz wiemy, ze nie.
nie mamy natomiast [poki co] zadnego dojscia do oryginalow i zostalo ulepione cos na zasadzie najrozsadniejszej wersji [tutaj tez oczywiscie jak dla kogo] z aktualnie dostepnych skrawkow.
"mozliwych roznic w tekscie NT jest wiecej niz slow tam zawartych" - Bart D. Erhman


Witam. Jeśli coś mogę dodać do dyskusji to ciekawy wywód w książce "Jezus. Więcej niż cieśla":

Cytuj:
Test bibliograficzny
Test bibliograficzny polega na zbadaniu procesu przekazu tekstu, dzieki któremu dokument
dociera do nas. Innymi słowy, gdy nie posiadamy oryginalnego dokumentu, oceniamy,
jak wiarygodne sa bedace w naszych rekach kopie, biorac pod uwage liczbe manuskryptów
i czas, który upłynał miedzy powstaniem oryginału a napisaniem ocalałej kopii.
Mozemy w pełni docenic ogromne bogactwo zródeł Nowego Testamentu porównujac je z
materiałem tekstowym innych sławnych dzieł starozytnych.
Historia Tukidydesa (460–400 przed Chr.) jest nam znana dzieki zaledwie osmiu manuskryptom
pochodzacym z około 900 roku po Chr., powstałym prawie 1300 lat po tym, jak
została napisana. Manuskrypty Historii Herodota sa równie pózne i nieliczne, a mimo to,
jak konkluduje F.F. Bruce: „Zaden humanista nie bedzie chciał słuchac twierdzenia, ze autentycznosc
Herodota lub Tukidydesa jest watpliwa, mimo iz najwczesniejsze manuskrypty
ich prac, z których mozemy skorzystac, sa o ponad 1300 lat pózniejsze od oryginału” [F.F.
Bruce, The New Testament Documents: Are They Reliable?, InterVarsity Press, Downers
Grove, Illinois, 1964, s. 16.].
Arystoteles napisał Poetyke około 343 roku przed Chr., natomiast najwczesniejsza posiadana
przez nas kopia pochodzi z 1100 roku po Chr. (przerwa ponad 1400 lat i tylko piec
istniejacych manuskryptów).
Cezar stworzył swoja Historie wojen galijskich miedzy 58 a 50 rokiem przed Chr., a jej
wiarygodnosc manuskryptowa opiera sie na dziewieciu lub dziesieciu kopiach sporzadzonych
tysiac lat po jego smierci.
Kiedy dochodzi do oceny wiarygodnosci manuskryptowej Nowego Testamentu, bogactwo
materiału w porównaniu z innymi pozycjami niemalze wprawia w zakłopotanie. Po odkryciu
wczesnych manuskryptów papirusowych, które wypełniły przerwe miedzy czasami Chrystusa
a drugim stuleciem, ujrzało swiatło dzienne mnóstwo innych manuskryptów. Obecnie znamy
ponad 20 000 kopii manuskryptowych Nowego Testamentu. Iliada z 643 manuskryptami zajmuje
drugie miejsce pod wzgledem wiarygodnosci manuskryptowej po Nowym Testamencie.
Sir Frederic Kenyon, który był dyrektorem i głównym bibliotekarzem w British Museum
i najwiekszym autorytetem w dziedzinie manuskryptów, stwierdził: „Okres miedzy powstaniem
oryginału a najwczesniejszym ocalałym dowodem staje sie tak krótki, ze własciwie
nie ma on zadnego znaczenia. Totez ostatnie zródło niepewnosci, czy Pismo Swiete dotarło
do naszych czasów w formie praktycznie nie zmienionej, zostało usuniete. Zarówno autentycznosc,
jak i ogólna integralnosc ksiag Nowego Testamentu zostały, jak mozna sadzic,
ostatecznie ustalone” [Sir Frederic Kenyon, The Bible and Archaeology, Harper and Row,
New York 1940, s. 288, 289.].
Znawca greki, uczony J. Harold Greenlee, zajmujacy sie Nowym Testamentem, dodaje:
„Skoro uczeni uwazaja dzieła starozytnych klasyków za generalnie godne zaufania, mimo iz
ich najwczesniejsze manuskrypty pochodza z czasów tak odległych od napisania oryginałów,
a liczba ocalałych manuskryptów jest w wielu przypadkach tak niewielka, nie ma watpliwosci,
ze wiarygodnosc tekstu Nowego Testamentu nie moze byc podwazona” [J. Harold Greenlee,
Introduction to New Testament Textual Criticism, William B. Eerdmans Publishing Company,
Grand Rapids 1964, s. 16.].
Zastosowanie testu bibliograficznego w stosunku do Nowego Testamentu utwierdza nas
w przekonaniu, ze jego wiarygodnosc manuskryptowa jest wieksza od jakiegokolwiek innego
dzieła literatury starozytnej. Dodajac do tej wiarygodnosci ponad 100 lat intensywnych
badan krytycznych Nowego Testamentu mozna dojsc do wniosku, ze autentycznosc tekstu
Nowego Testamentu została stwierdzona ponad wszelka watpliwosc.

_________________
Dokądże głupcy mają kochać głupotę, szydercy miłować szyderstwo, a nierozumni pogardzać nauką? (Prz 1,22)


Pt lip 08, 2011 13:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 15, 2010 17:31
Posty: 190
Post Re: Skąd wiadomo ?
Cytuj:
Ale kto wie i skąd, "że nie" ?

biblisci, z okazji wielu niejasnosci tekstow [a na dzisiaj mamy ich naprawde sporo] zrodlanych. mysle, ze jesli poprosisz Saxona [slyszalem, ze to biblista], to ten jest w stanie wylozyc Ci tutaj ladny wyklad na ten temat.
Cytuj:
Co to są "możliwe różnice" ?

rozne warianty [lekcje] tekstu, ktore mozemy znalezc w roznych [zachowanych do dzisiaj] tekstach zrodlowych. John Mill oddal do druku w 1707r zredagowany tekst, w ktorym to zawarl 30tys takich lekcji. pominal tam niektore lekcje, ktore znalazl na dana chwile, bo w niektorych byla np tylko zmieniona kolejnosc slow.
Cytuj:
Więc jest tych różnic więcej niż słów, czy nie?

na chwile obecna ilosc roznic waha sie miedzy 200tys a 400tys. co biblista, to inna liczba.
teraz zadanie dla Ciebie: policz slowa NT, bo ja tu z lenistwa zdaje sie na zdanie innych. jak pewnie zauwazyles wrzucilem cytat, bo sam nie wiem na 100% :)

_________________
nie jestem swiadkiem jehowy i nie sypie cytatami z rekawa...


Pt lip 08, 2011 14:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL