Zawsze myślałem, że jest on z Wenezueli. Nie wiedziałem,że przeniósł się do Boliwii.

Jak zwykle ateizm pomylił się z socjalizmem.

"W 2012 roku będą wybory. Jeśli Bóg nie postanowi inaczej i jeśli lud nie zadecyduje inaczej, ten oto żołnierz znów będzie kandydatem! – wołał Chavez do tłumów z balkonu pałacu Miraflores".
źródło:
http://www.rp.pl/artykul/264282_Chavez_moze_rzadzic_rowniez_po_2012_roku.html

Typowa wypowiedź człowieka, który prezentuje buńczuczny ateizm.

Dobrze myślałeś ...moja wtopa


Hitlerowcy na pasach też nosili napis "Bóg z nami".....tyle tylko, że nie twierdzili, iż Jezus jest najwięszym nazistą naszej ery, jak Chavez zdefiniował Jezusa jako socjalistę.

To naprawdę przerażające. Przerażające, że ciągle są ludzie, którzy mogą tak myśleć. Którzy uważają za usprawiedliwione mordowanie ludzi, bo Ci "pławili się w zbrodniach ateizmu i pogaństwa". To uwidacznia jak moralnie szkodliwe są religijne wierzenia! Żaden normalny człowiek nie oganięty obsesją religijną nie uznałby, że mordowanie ludzi z powodu ich odmiennych poglądów, zadźgiwanie ich małych, niczego nieświadomych dzieci jest etyczne, sprawiedliwe i te "pogańskie" dzieci sobie "na to zasłużyły"! Nic chyba innego poza religią nie jest w stanie tak bardzo wypaczyć ludzkiej moralności i doprowadzić do przekonania wyrażanego przez autora powyższych słów, że mordowanie ateistów i innowierców to "sprawiedliwa kara Boża"!
Na tym przykładzie widać, jak łatwo opętanych religijnym fanatyzmem ludzi skłonić do najgorszych zbrodni, co już nie raz historia udowadniała. Wystarczy ich tylko przekonać, że to co robią, robią w imię Boże i wówczas żadna moralność nie ma znaczenia, wszelkie naturalne etyczne granice przestają istnieć. Bo, jak pisze autor powyższego, wówczas zabijanie całych rodzin, całych narodów to już "nie jest kwestia mordu", ale to Bóg, ich rękami, karze "zbrodnie ateizmu i pogaństwa".
(Fakt, że Izraelici też składali Jahwe ofiary z ludzi jest już w obliczu reszty wypowiedzi drugorzędny.)


Ta wypowiedź dopełnia obrazu moralnej degrengolady, jaką może poczynić religia w mózgach ludzi. Bo cóż te słowa znaczą? Znaczą tyle, że zasady etyczne są po to, aby kierowali się nimi ludzie. Ale jeśli wola Boska jest inna wszelkie te zasady przestają mieć znaczenie. Jeżeli Bóg nakazuje zabijać - nie można pytać "jakim prawem, przecież to nie etyczne?". Bo jest to "stawianie Boga przed trybunałem humanistycznej etyki". Jeśli więc Bóg każe zabijać to ma do tego prawo i wówczas zabijać można a nawet należy. I znów - nie raz historia pokazywała jak ten mechanizm ludzkiego otępienia religią był wykorzystywany do największych zbrodni.

Zgoda, Chavez używa instrumentalnie nauki Jezusa by uzasadnić swoją socjalistyczną politykę. Tylko jaki to ma związek z ateizmem?

Ludzie wierzący są w stanie usprawiedliwić nawet najbardziej ohydną zbrodnię popełnioną przez innych ludzi, jesli tylko w ich mniemaniu została popełniona z woli Boga. To jest najbardziej przerażające.

Tylko taki, że na przestrzeni wieków ludzie budują sobie obraz Boga na swoją modłę, lub odrzucają, gdy nie potrafia Go sobie przypasować.
A przychodzi czas, który wymusza zweryfikowania dotychczasowego stanowiska.

Piszesz, że Kananejczycy nie byli bezbronnymi owieczkami. Kobiety i dzieci również (że o nieszczesnych zwierzętach już nie wspomnę)? Uważasz, że zabijanie kobiet i dzieci to nie jest mord? A co do praw wojny w starożytności, to wytłumacz w takim razie, dlaczego Babilończycy nie wymordowali Izraelitów po zdobyciu ich ziem, tylko przesiedlili ich na inne tereny? Czyżby ci "obrzydliwi" poganie byli bardziej miłosierni od Izraelitów prowadzonych przez Jozuego?
Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie. Pytałem kto był bezpośrednią przyczyną takiego postępowania Izraelitów z Kananejczykami - oni sami (niesłusznie tłumacząc swoje postępowanie rozkazem bożym) czy też robili to wykonując ściśle wolę Boga?

Z "okropieństwami" ST jest podobnie, jak z Holocaustem - nie ma sensu o nich dyskutować z ateistami, ponieważ samą dyskusję na ten temat uważają oni za "moralną degrengoladę".

Ale ciekawi mnie jedna kwestia - wnioskiem z tych rozważań byłaby pewnie teza: "skoro Bóg jest zły, to nie warto, a nawet nie wolno w niego wierzyć". Czy zatem gdyby Bóg był dobry (i np. gdyby ST był lekką, łatwą i przyjemną książeczką o tym, jak to się wszyscy kochają), to warto byłoby, a nawet należałoby w niego wierzyć?

(w wyniku legalnych aborcji w XX w. zginęło już prawdopodobnie więcej ludzi - w 100% niewinnych dzieci - niż w całym ST, a na pewno kilkakrotnie więcej, niż w Holocauście. i to już nie jest żaden problem. ba, moralną degrengoladą jest walka o zakazanie aborcji. no tak)

Wnioski z tych rozważań wyciągnij sobie sam. Moim zdaniem w Boga nie należy wierzyć z zupełnie innych przyczyn - po prostu dlatego, że nic nie potwierdza Jego istnienia. Ale nie rozmawiamy w tym wątku o istnieniu lub nieistnieniu Boga - jest sporo innych wątków na ten temat. Tutaj konfrontujemy zasady moralne chrześcijan, nadane im, jak wierzą, przez Boga z postępowaniem samego Boga i bilijnych Izraelitów, którzy ponoć nakłaniani przez tego Boga dokonywali najgorszych zbrodni ku Jego chwale. I jak na razie niewielu wierzących odważyło się podjąć ten temat, poza meritusem, który ujawnił swój religijny fanatyzm i nie miał etycznego dylematu, aby stwierdzić, że zabijanie ateistów i innowierców to zasłużona kara Boża za ich ateizm i niewiarę w "prawdziwego" Boga. Inni, zapewne rozumiejący tę dwuznaczność moralną, milczą - znamienne.


To też nie wątek o aborcji. Jednak rozumiem, że to jakaś niepojęcie żałosna obrona Boga. Bo Bóg (chyba) ma być ostoją moralności a nie kimś, który zamordował mniej ludzi niż dokonano aborcji. Swoją drogą zestawianie aborcji z holokaustem to też popis moralnego wyjałowienia mózgu przez religię.

A jaką dwuznaczność moralną tu widzisz?



"Obrona Boga" to absurd - akurat chyba Boga nie trzeba bronić, bo nikt nie jest w stanie Go zaatakować. Jest to wskazanie na dwuznaczność moralną ateistów.



A dlaczego? Moim zdaniem twoje opinie nt. Biblii są popisem rozumowego wyjałowienia mózgu przez ateizm.

Skąd się biorą zasady moralne, twoim zdaniem? Bo cały czas mówisz o "moralności". Gdzie ta moralność się mieści? Dlaczego ma być właśnie taka, jak ty uważasz, a nie inna? Na jakiej podstawie wystawiasz innym cenzurki moralne?

Nawet nie wiem czy jest sens odpisywać na to pytanie. Skoro nie widzisz dwuznaczności moralnej między tym, że z jednej strony uważacie Boga i Biblię za źródło moralności, miłości i sprawiedliwości a z drugiej strony Biblia opisuje najokrutniejsze zbrodnie, jakie dokonywali ludzie za namową Boga, z pomocą Boga a wręcz przymuszani do tego przez Boga, to ja Ci już chyba tego nie wytłumaczę.


Masz rację, trudno zaatakować kogoś kogo nie ma. Dlatego ja nie atakuję Boga tylko potępiam okrucieństwa jakie opisuje ST i pytam jak możecie wobec tych okrucieństw wierzyć nadal, jeśli byłyby one rzeczywiście, jak mówi Biblia, spowodowane przez samego Boga, że jest On źródłem moralności a nie zwykłym potworem?


To proszę o konkrety skoro rzucasz takie oskarżenia. Jakie moje opinie na temat Biblii są "popisem rozumowego wyjałowienia mózgu"? Czekam na konkretną odpowiedź.


Bardzo cenne pytanie. No właśnie, skąd bierze się moralnośc człowieka? Odpowiedź na to pytanie doskonale koreluje z tematem, jaki poruszyłem w tym wątku i jasno uzmysławia sprzeczność religijnych wierzeń chrześcijan. Gdybym spytał Ciebie i innych wierzących większość odpowiedziałaby pewnie, że pochodzą od Boga. Doskonale. Teraz zwróćcie uwagę, jakie argumenty pojawiają się w dyskusji o czynach ludzi w ST i w ogóle czynach ludzi sprzed wieków. Otóż słyszę wówczas głosy wierzących, że nie rozumiem osadzenia Biblii w kontekście historycznym i kulturowym, że nie rozumiem, że takie zachowanie w starożytności było normą i że nie mogę oceniać czynów starożytnych przykładając do nich miarę współczesnej etyki. Świetnie. To skąd się wzięła ta współczesna etyka? Bóg zmienia zasady etyczne i moralne przez pokolenia? Dlaczego coś, co jeszcze kilkaset lat temu uznawano za zupełnie moralne i etyczne i było w pełni akceptowane przez Kościół dziś jest moralnie odrzucane i nieakceptowane (po części także przez Kościół)?
Przykłady:

- tortury: kiedyś stosowane zarówno przez sądy świeckie jak i Świętą Inkwizycję - dziś nie uznawane ani przez Kościół ani przez świeckich etyków

- kara śmierci: kiedyś stosowana powszechnie, również przez Inkwizycję - dziś bardzo ograniczona, w wielu krajach zakazana i coraz bardziej etycznie nam odległa - choć, co znamienne, ciągle jeszcze akceptowana przez Kościół

- dyskryminacja rasowa, posunięta nawet do niewolnictwa: kiedyś akceptowana przez społeczeństwo, również w pełni akceptowana przez Kościół - dziś i dla Kościoła i dla etyków świeckich nie do przyjęcia

- dyskryminacja kobiet: brak możliwości pełnienia wielu funkcji przez kobiety, brak praw wyborczych - niegdyś akceptowana norma przez ludzi swieckich i Kościół - dziś odrzucana coraz mocniej i nieakceptowana przez świeckich etyków, choć wewnątrz Kościoła ciągle kwitnie jeszcze w najlepsze (mowa o KK, bo wiele innych kościołów chrześcijańskich przyjęło już zasady świeckiej etyki i w tym względzie)

Przykłady można mnożyć. Żadna z tych zmian etycznych nie zaistniała dzięki Kościołowi a o wielu można argumentować, że zaszły wbrew stanowisku Kościoła. Również Biblia, zarówno Nowy i Stary Testament, nie są źródłem tej moralności a wręcz mówią coś dokładnie przeciwnego. Pierwszy z brzegu przykład: sami katolicy twierdzą, że to, że kobiety nie mogą pełnić funckji kościelnych (czyli są jawnie, w pojęciu dzisiejszej etyki, dyskryminowane) to nakaz samego Chrystusa. Niewolnictwo również było w Biblii uznawane za w pełni pożądane i konieczne (ST) lub tolerowane (NT). Cała dzisiejsza moralność to wynik przemyśleń, dyskusji, sporów, doświadczeń, które przez wieki prowadzili ludzie i które najczęściej nie mają żadnego lub prawie żadnego odzwierciedlenia w świętych pismach i religiach.
Zresztą karkołomna teza, że Bóg ustanawia zasady moralne, które Kościół głosi ludziom, wymagalaby również konsekwencji w postaci twierdzenia, że te zasady moralne Bóg zmienia i to diametralnie, bo jeśli porównamy zachowanie Boga i Izraelitów w Starym Testamencie czy nawet etykę głoszoną przez Kosciół w średniowieczu z dzisiejszymi zasadami moralnymi to dzieli je przepaść. Ciekawe też, że ten Kościół jest prawie zawsze o krok za zmianami etycznymi, które wymusza na nim etyka świecka. Choćby sprawa kary śmierci czy równoupranienia kobiet. Dziś jeszcze oficjalnie Kościół nie potępia kary śmierci (choć JPII już wypowiadał się jednoznacznie negatywnie na jej temat), ale tendecja jest wyraźna - Kościół zmierza ku przyjęciu coraz szerzej akceptowanego punktu widzenia świeckiej etyki, że kara śmierci jest niemoralna. Podobnie z dyskryminacją kobiet. Dziś jeszcze KK głosi, że kobiety nie mogą mieć prawa do pełnienia funkcji kapłańskich, bo tak nakazał Jezus, ale wobec jawnej sprzeczności tego twierdzenia z przyjętym przez świecką etykę poglądem o nieuprawnionej dyskryminacji kobiet coraz więcej kościołów chrześcijańkich zmienia zdanie w tej sprawie i należy się spodziewać, że i KK do nich z czasem dołączy.

Odpowiedź jest bardzo prosta: po pierwsze, Biblia to bardzo duża i bardzo gruba księga, zawierająca wiele różnych treści, na dodatek powstała bardzo dawno temu. Nie jest łatwo ją zrozumieć, zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy. A już zwłaszcza, jeśli odrzuca się bardzo istotną cechę ludzi, którzy ją pisali (mianowicie wiarę). Po drugie, wszystkie pojęcia, których wyżej użyłeś ("miłość", "moralność", "sprawiedliwość", "zbrodnia", "okrucieństwo", "namowa Boga" itp.) są względne i - czy ci się to podoba, czy nie - względne pozostaną. Czasem np. najwyższym czynem miłosierdzia okazuje się zabicie człowieka (tak sądzą niektórzy odnośnie aborcji w przypadku zagrożenia życia matki), albo tym samym określa się wymierzenie oczywistej sprawiedliwości (np. w przypadku aborcji z powodu konieczności ochrony "wolności" kobiety). Żebym więc mógł się z tobą zgodzić bez zastrzeżeń, musiałbyś mi pokazać, co to "obiektywnie" znaczy np. miłość i na dodatek udowodnić, że właśnie to, a na pewno nic innego.



Wydaje mi się, że już było wiele wątków i dyskusji na ten temat. Musisz zrozumieć jedno - jeżeli z góry nie przyjmujesz wyjaśnień (sam napisałeś, że "degrengoladą moralną" jest już sama próba wyjaśnienia!), to nikt ci niczego nie wyjaśni. Więc dlaczego pytasz, skoro odmawiasz przyjęcia odpowiedzi?



Najpierw uzasadnij, dlaczego uważasz, że mój mózg jest "wyjałowiony".



Tak. Wymaga tego respekt dla wolnej woli człowieka. Oczywiście, każdemu ateiście ciśnie się w tym momencie na usta odpowiedź: "och, szkoda, że te miliony zabitych w dawnych wiekach nie załapało się na zmiany". Nie załapało się? Jak najbardziej się załapali. Przecież żyją. To wy uważacie, że nie żyją. To jest jedna z podstawowych nielogiczności. Bóg jest Panem Życia, nie można więc powiedzieć, że "zabija". Tylko ludzie zabijają.



Nie widzę w tym żadnego problemu, skoro Kościół składa się również ze świeckich, a może nawet przede wszystkich z nich (stanowią przytłaczającą większość). Odróżnianie np. kultury religijnej od kultury "świeckiej" jest wyłącznie zabiegiem retorycznym, stosowanym przez tych, którzy za "Kościół" uważają jedynie wyświęconą hierarchię. Ot i wszystko.



Więc jaka jest jej wartość? Czy te dyskusje już się zakończyły? Może np. za tysiąc lat ludzie znowu dojdą do wniosku, że jakiś naród jednak warto byłoby wybić do cna?

Tak twierdzą obecnie rzymskokatolicy. Katolicy określani mianem "modernistów" uważają, że zasady moralne są niezmienne, tyle tylko, że ludzkość "odkrywa je" lub zbliża się chociaż do nich.Może nie tyle wybić, co zredykować liczebność / pozbawić tożsamości i nie bezpośrednio, a pośrednio tak jak się to ma dzisiaj do plemion Papui-Nowej Gwinei, Amazonii czy Afryki. Cała dzisiejsza moralność radzi sobie też jako-tako, ale w obrębie tzw. krajów rozwiniętych i częsciowo rozwijających się. "Cała dzisiejsza moralność" jest raczej demokratycznym kompromisem, zbiorem eklektycznych idei, ale jak na razie mamy to co mamy...

"Zasad" jako takich tak naprawdę nie ma - jedyną "zasadą" jest Bóg, który jest Miłością.

Czyli Bóg jest normą, tak? Zasada to rodzaj normy, a norma jest rodzajem dyrektywy. Nazwanie Boga choćby w cudzysłowiu zasadą jest przesunięciem kategorialnym

Cudzysłowu nie zauważono? (wiem, że ich nadużywam, podobnie jak nawiasów i myślników, ale to nie znaczy, że nie mają one znaczenia)