Ta po prostu, wyobraź sobie że siedząc na tym forum chce jak najbardziej obiektywnie sprawdzić każdą informacje, każda wyliczankę, przeanalizować każde objawienie. To oznacza właśnie nie da się. Dochodzi do tego świadomość, o czym już pisałem, że mechanizm jest tutaj prosty - zarzucić innych informacjami. Ile to razy spotykało się w internecie owe listy iluś ta rzeczy których przeciętny katolik nie wie. Ale jaki był ce, co z tego miało wynikać to już trudno się było domyśleć.

Ale jak widzę,ciągle krążymy dookoła.A ja czekam na odpowiedz czy to jest lista: dogmatów niezgodnych z Biblią? Na dalsze powtarzanie się nie mam zwyczajnie czasu. Masz konkretny zarzut o który wołasz. Teraz ja czekam.

Co to znaczy, że Jezus jest obecny w hostii? Bo słyszałem też, że Jezus jest obecny w każdym człowieku. Czy to oznacza, że przed każdym człowiekiem należy się żegnać? Zaraz, zaraz, a czy Jezus nie jest czasami obecny WSZĘDZIE? Czym różni się obecność Jezusa w hostii od obecności w innym człowieku i od wszechobecności?

Przeciez Pan Jezus wyraznie stwierdza: czyncie to na moja "pamiatke", zapewnia tez, ze osoba, ktora spozywa TEN chleb (kiedys zwykly placek chlebowy, dzis hostia) ma zycie wieczne.Eucharystia jest tez wyrazeniem Nowego Przymierza. Jak widac hostia pelni niezwykle wazna role w zyciu kazdego chrzescijanina. Z tego powodu nalezy jej sie SZCZEGOLNY szacunek. Realna obecnosc Jezusa w oplatku? Jak najbardziej, nie bez znaczenia jest to, ze Ci, ktorzy w GODNY sposob przyjmuja Komunie sa najblizej Jezusa (wypelniaja jego nauke, jest On bardzo wazna postacia dla nich). W takich osobach najlatwiej tez Pana odszukac. Czesto wrecz epatuja swoja wiara na zewnatrz.

Obecnosc Jezusa w kazdym czlowieku jest roznorodna: np. w takich naszych forumowych ateistach moze byc Go mniej niz w osobie Matki Teresy z Kalkuty, to chyba jasne? Dlatego tez nie oddajemy czci innym ludziom, ale hostii, ktora, jak pisalem wyzej, pelni niezwykla role w dziejach Zbawienia.

Poza tym, sprowadzanie owej realnej obecnosci do skladu chemicznego oplatka jest, moim zdaniem, prostactwem myslowym. To, ze Jezus jest realnie obecny w hostii znaczy ni mniej, ni wiecej, ze oddzialowuje poprzez Komunie na SERCA wiernych a NIE NA ZOLADKI.

Oczywiście, np. taki Ojciec Rydzyk - ten to dopiero epatuje!


No, nie do końca jasne. Sądziłem, że Bóg kocha nas wszystkich jednakowo a teraz się okazuje, że we mnie jest Go mniej. Co za niefart. A tak na marginesie - skąd to wiesz?


Ciekawe czemu to piszesz, bo ja nigdzie nie sprowadzałem obecności Jezusa do składu chemicznego. Natomiast prostactwo myślowe w tej kwestii wykazujecie właśnie Wy, katolicy, decydując na mocy swoich durnych dogmatów, gdzie Bóg przebywa i w jakich ilościach.

Powyzsze bylo do usera, ktory wspominal o weglowodanach w kontekscie obecnosci Jezusa w hostii.

Nic podobnego. Po prostu ateizm blokuje u ateisty umiejętność rozpatrywania tych kwestii na nieco wyższym niż "durny" poziomie. Ateizm po prostu blokuje myślenie.

U was to się wszystko odbywa na poziomie "duchowym". U nas na materialnym. Rozmowa jak ślepego z głuchym o kolorach.

Tak, ale to z waszej winy - po prostu nie potraficie wyjść poza własny, ograniczony obraz świata. Domagacie się, żeby wszystko sprowadzać wam do waszego poziomu. Nie potraficie sobie nawet wyobrazić, że ktoś może widzieć, myśleć, rozumieć szerzej. I tu nawet nie chodzi o to, "kto ma rację" - wy nie potraficie nawet na zasadzie eksperymentu myślowego, tylko po to, by spróbować zrozumieć rozmówcę, przejść na poziom duchowy. Nie raz i nie dwa słyszałem od ateisty, że on nawet nie potrafi sobie wyobrazić siebie jako wierzącego. I to jest główna różnica, jak ktoś kiedyś zauważył, między wierzącymi i ateistami. Ateista sobie "nie wyobraża" - podczas gdy wierzący zwykle nie tyle nawet sobie wyobraża, co po prostu od czasu do czasu "bywa ateistą", niekiedy nawet po kilka razy dziennie, gdyż ma wątpliwości w wierze (mówi się nawet niekiedy, że to prędzej wierzącym się "bywa" - popularne są też deklaracje gorliwych chrześcijan, że oni właściwie dopiero "próbują być wierzący".. czy u ateistów można sobie w ogóle wyobrazić "próbowanie bycia ateistą"?? Ateistą się zostaje i to kończy cały proces intelektualny. Dalej jest już tylko wyśmiewanie wierzących i walenie w Kościół - deklaracje poparcia dla wszystkiego, co aktualnie mówią naukowcy pomijam, bo te wymagają jeszcze mniej), czego ateiści zupełnie nie znają. Dlatego właśnie wiara, ze względu na swój charakter, wymaga myślenia, wręcz do niego zmusza. Ateizm - w ogóle. Ateiści też to wiedzą. Ileż to razy słyszałem: "zostań ateistą, będziesz MIAŁ SPOKÓJ". A pewnie, że bym miał - bo przestałbym myśleć, wątpić itp.

Nawiasem mówiąc, jak co miesiąc kupiłem Świat Nauki i na ostatniej stronie widzę reklamę: "NIE MIEJ WĄTPLIWOŚCI.. podążaj ścieżkami nauki" (chodzi o serię książek popularno-naukowych Prószyński i s-ka "Na ścieżkach nauki"). Jestem pewien, że autorzy hasła nawet nie zauważyli, co napisali - ale to znakomita puenta w tym temacie..

Johnny: to niezły argument, nawet jeśli robi OT. Ale nie do końca masz rację. Oczywiście, nie mogę mówić za innych, ale ja po prostu nie czuję potrzeby wyobrażania sobie, jak to jest być katolikiem. Wiem z doświadczenia, że wierzyłem w różne fikcyjne rzeczy, i pamiętam, jak to było, to cały czas to samo zjawisko psychiczne.

W tym temacie, polecam wykład "O myleniu się", dźwięk po angielsku, ale są dostępne polskie napisy.

Lubię czytac jak ateiści wymądrzają się na tematy religijne mając o nich takie same mniej więcej pojecie jak przedszkolacy, chocby o strukturze języka finskiego.
Jezus jest inaczej obecny w hostii, inaczej w człowieku, w innym znaczeniu mówimy o Jego wszechobecności.
Ale chyba ten temat już był gdzies poruszany?

To nie jest dyskusja o znaczeniu owych pojęć. Tutaj wystarczy przyjąć do wiadomości fakt że są ludzie w to wierzący, a zatem dziwnym jest narzucanie im że ktoś myśli inaczej, więc wierzący powinni uznać że się mylą. Ale to już trzeci raz piszę i widzę że lepsze offtopy niż odpowiedzieć na to. I dlatego takie tematy są niekończącą się dyskusją, zgodnie z jednym z celów owej listy (co jest moim podejrzeniem) łapaniem za słówka i wnikaniem we wszystko co wykracza poza zakres owej dyskusji.

O wyobrażaniu sobie napisałem wyłącznie tytułem przykładu. Chodzi generalnie o przejście na szerszy wymiar myślenia. Tymczasem wy nie tylko na niego nie przechodzicie, ale wręcz celowo schodzicie na poziom "durnia". Gdy ktoś odgrywa "durnia" w kwestii np. nauki (jak choćby amerykańscy kreacjoniści z tymi swoimi wykładami "100 powodów dla których ewolucja jest kłamstwem", opartych właśnie na IDENTYCZNEJ metodzie: zadawania banalnych pytań na poziomie "durnia" i wyśmiewania faktu, że ewolucjoniści nie potrafią na nie równie prosto odpowiedzieć - polecam zapoznanie się), to się oburzacie i zarzucacie niewiedzę. Sami zaś postępujecie tak samo.

Do czego miał się odnosić ten wykład?

Wiesz, ja lubię czasem fantazjować o różnych istotach, ale nie robię z tych fantazji filozofii na której opieram życie. Przy przekazywaniu której to filozofii poziom mglistości pojęć osiąga granice absurdu.

Ewolucję można atakować durnymi pytaniami. Za to dogmaty wiary są niepodważalne a nieomylność papieża gwarantuje, że są prawdziwe. Wystarczy spojrzeć na te dogmaty, jedyne co można, to w nie wierzyć, nic więcej. Krytyka od razu będzie definiowana jako zbytnie wchodzenie w szczegóły i chęć upraszczczania, chęć zweryfikowania charakteryzująca durnia ze szkiełkiem. Durnia jakże innego od wzniosłych ponad granice własnego pojmowania uduchowionych wierzących, z ich mgliście zdefiniowanymi definicjami.

Wiara po prostu nie jest "fantazjowaniem". Kolejny przykład na to, że tego progu po prostu nie potraficie przekroczyć. MUSICIE albo drwić, albo wyrażać się o tym z tego rodzaju politowaniem. Ta bariera dopada was w różnych momentach, ale zawsze zanim jeszcze pojawia się możliwość poważnego zastanowienia się czy przemyślenia. Jesteście zamknięci we własnym grajdołku myślowym, z mechanizmami obronnymi wokoło (drwina, kpina itp.), które zabezpieczają was przed wyjściem z niego, a których nawet nie zauważacie.



To zaś jest najnormalniej w świecie sprzeczne z faktami. I to czystymi faktami. Niestety, zorientowanie się co do tych faktów wymaga dosłownie MINIMUM wysiłku intelektualnego - na poziomie dowiedzenia się o tym, skąd ten czy ów dogmat się wziął. Nie stać was NAWET na to. Nie mówiąc już nawet o tym, że poza katolicyzmem rzadko występuje w religiach coś takiego, jak "urzędowy dogmat" bądź "papież". Wy, oczywiście, co do zasady o tym wiecie - ale nie uświadamiacie sobie tego w momencie, gdy podejmujecie polemikę. Nawet z tego, co wiecie, nie umiecie właściwie korzystać.