Tak, ale jednak to KK jest najpotężniejszym odłamem chrześcijaństwa i to on dał główne filary innym odłamom, choć w kwestii teoretycznej może nie do końca są tym samym. Zauważ, że temat dotyczy Boga katolickiego, kwestia historyczna owszem, ma znaczenie (np. ze względu na zmiany treściowe Biblii na drugim soborze watykańskim, o ile dobrze sobie przypominam), sam rozłam nie ma w tej konkretnej kwestii większego znaczenia, bo odnosimy tylko do jednego z jego skutków, którym jest powstanie KK.



Nie kieruję się emocjami. Nie mam o nic pretensji do Boga, jak na razie jego istnienie wydaje mi się mało prawdopodobne ze względu na to, że niektóre rzeczy na jego temat nie trzymają się po prostu kupy i właśnie o to chodzi, żebyś mnie przekonał. Jestem otwarty na propozycje, jednak chcę, by były one podparte dobrymi argumentami, które, choćby w małym stopniu, zniwelują te podane przeze mnie. Dotychczas nic takiego nie otrzymałem. I tak, masz rację, mam wyrobione poglądy na temat katolickiego Boga, wynikają one w dużej mierze z wiedzy o historii opisywanej w Piśmie i chcę zobaczyć, czy uda się je zmienić.





Macie rację, ale być dobrym człowiekiem to dość oczywista sprawa, jakiegokolwiek wyznania byś nie był. Ksiądz zwykł mówić na religii (na którą, owszem, uczęszczałem dobrowolnie, by zobaczyć, czy ktoś prócz mnie spróbuje nie chłonąć wszystkiego bez zastanowienia, srogo się zawiodłem), że ateista "nie ma moralności". Powód? Nie ma jej na czym oprzeć. Zapewne chodziło o Biblię. Tylko czy na pewno jest ona właściwym źródłem, jeśli chodzi o kierowanie życiem? Może po części, zresztą, ów temat właśnie tego się tyczy. A moralność wynika z samej natury ludzkiej - poszanowania dla stworzeń wokół, jeśli tylko na nie zasługują. Jej rozwijanie jest zależne wyłącznie od konkretnej jednostki, wystarczy chcieć.



Dokładnie. Chcę zobaczyć, czy ktoś da radę owe paradoksy sensownie mi wyjaśnić - mnie przerastają.



Hm, jeśli szukam kontrargumentów to co masz napisać... może kontrargumenty? Jeśli ich nie ma, to czy wiara nie jest paradoksem? Wychwalaniem kogoś, bez względu na fakty opisane w Biblii? Poddaniem się temu, co mówi instytucja Kościoła? Nie przyszedłem tu z założeniem oświecania kogokolwiek, zadaję pytania i odpowiadam, i pytań oraz odpowiedzi oczekuję. Czytałem Nowy Testament, dużo cierpienia za innych i miłości ze strony Jezusa, owszem. Nie tłumaczy to jednak choćby w połowie tego, co się działo w Starym Testamencie, poza tym treści obu się łączą i Bóg pozostaje ten sam. Nie można oddzielić jednego od drugiego. Jeśli sam Nowy Testament byłby przekonujący na tyle, że wszystko jest w porządku, to co ze Starym Testamentem, który jest podwalinami całej wiary? Zapominamy o przewinieniach i niesprawiedliwościach spotykających ludzi od swojego własnego Stwórcy? Tak się nie da, bo dobrze wiemy, że on również nie zapominał i to przez wiele, wiele pokoleń. Być może o taką odpowiedź Ci chodziło, by podać ostateczny wniosek, że wcale nie chcę się nawrócić, ale mogłem po prostu pominąć kwestię nawracania się i podyskutować czysto dla wymiany poglądów, czyż nie?

Do rzeszy ateistów nie dociera fakt, że wiara broni się praktyką a nie dyskusją. W Piśmie jest tyle pozornych sprzeczności że logiczne rozumowanie wyklucza - jeśli nie wiarę w nadprzyrodzony byt- to przynajmniej chrześciaństwo. No ale owo chrześcijaństwo przetrwało już trochę a Pismo było studiowane przez o wiele mądrzejszych ludzi niż my tutaj. Mówię tu o pustelnikach, skromnych zakonnikach (co by uprzedzić odpowiedź, że Ci ludzie robili to ku zniewoleniu owieczek) - czyli ludziach którzy nie mieli w sumie nic, żadne władzy i żadnych pieniędzy. Odkryli w tym głębię, radość i moc. Co więcej nie trzeba być wielkim umysłem żeby te rzeczy w chrześcijaństwie odkryć - w końcu wielu ludzi na tym forum doszło do podobnych wniosków i osiągnęło również wysoki poziom rozwoju duchowego. Wystarczy tylko chcieć. Oczywiście możesz iść na łatwiznę i "być dobrym" jak radzi wujek Jajko ale będziesz tylko skorupką (nomen omen ), kolejną szaraczkiem z tłumu, który dodatkowo i tak nie jest "dobry" bo brak mu silnych podstaw duchowych

BTW - poczytaj niektóre moje tematy z początków mojej obecności na forum. Miałem wątpliwości podobnej natury, wszystko chciałem mieć wytłumaczone słowami, na sposób czysto ludzki. Czy mi ktoś to wytłumaczył? Próbowali ale klarownej odpowiedzi nie otrzymałem do dziś. Mimo to obecnie tamte wątpliwości nie stanowią już problemu. Po prostu uznałem że nie mają one znaczenia.


Ode mnie tyle, nie lubie nikogo na siłę przekonywać i nie będę dyskutował. Zrobisz jak będziesz chciał.

Masz na myśli to, że chrześcijaństwo przetrwało do dziś? Jeśli ludzie nie zobaczą dowodów, to chrześcijaństwo( jak i wiara w Boga w sensie ogólnym) nie przetrwa tego stulecia. Pokolenie naszych dziadków prawie w 100 % wierzyło w Boga, wśród dzisiejszych młodych ludzi odsetek ateistów i ludzi wątpiących w istnienie Boga jest duży. I będzie rósł, ponieważ ateizm w zdecydowanej większości nie jest powodowany obojętnością, a brakiem dowodów/ argumentów na istnienie Boga. Jesli ludzie, myślący coraz bardziej racjonalnie, a coraz mniej zabobonnie, takich argumentów/dowodów nie otrzymają, to będą sukcesywnie odwracać się od Boga.

Dlatego właśnie nie mogę pojąć, jak można uwierzyć? Po prostu, pominąć fakty i iść za Bogiem, którego postać jest opisywana w sposób niemożliwy do przyjęcia? Tu już nie trzeba logiki czy większego rozumowania. Niektóre cechy nie mogą iść w parze, nawet u najwyższej istoty, bo na co dzień określamy nimi ludzi, a zatem mamy jakiś punkt odniesienia. Zakładając ten temat chciałem się dowiedzieć, czy jest możliwość, by sensownie owe paradoksy wyjaśnić. Sensownie - z katolickiego punktu widzenia, przynajmniej połączenie sprawiedliwości z miłosierdziem. Wiara też musi mieć dobre podstawy, by nie była wiarą "na ślepo", z całym szacunkiem. Z Twojej wypowiedzi wynika, że twierdzenie, iż Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy naraz, rzeczywiście nie ma sensu, a Biblia jest pełna informacji zaprzeczających jego dzisiejszej wizji. A jeszcze co do Nowego Testamentu - wiesz, co mnie od zawsze zastanawia? Dlaczego Jezus, jako syn Boga, musiał cierpieć męki za całą ludzkość? Bóg pozwolił go ukrzyżować, a następnie przebaczył wszystkim ludziom grzechy z przeszłości? W Starym Testamencie nie miał z tym większego problemu, po prostu ich zabijał. Jeśli ostateczny wybór będzie wyglądał w sposób "ateizm lub ślepa wiara", nic się raczej w moim życiu nie zmieni. Wiem, że niezbyt Cię to interesuje, bo czemu miałoby, ale to tak ku jasności.



Szczerze mówiąc, chrześcijaństwo przetrwało głównie dzięki tradycji. Wpajanie zasad do głów dzieci, które, jak wcześniej wspominałem, nie posiadają zdolności kwestionowania, a potem przekonanie o prawdziwości słów rodziców (będących dla niego, jakby nie patrzeć, największym autorytetem) jest w nich tak silne, że nie śmią spróbować zaprzeczyć, również w wieku dorosłym. Naprawdę nie chciałbym kwestionować wszystkiego, co nie zgadza się z moim zdaniem, ale niektóre sprawy są po prostu na tyle oczywiste, że się nie da inaczej.



Skorupką? Szaraczkiem? Nie. By być "dobrym" nie potrzeba podstaw duchowych. Wystarczy mieć pojęcie o tym, co się dzieje na świecie i choćby zalążki inteligencji i własnego zdania. Reszta dopowie się sama - pośród degeneracji społeczeństwa, które zresztą upada w większości z własnej winy, trzeba wspomóc ludzi, dla których jest jeszcze nadzieja, by wyszli na kogoś, kogo nie określimy "człowiekiem" tylko ze względu na chodzenie na 2 nogach, czy posiadanie kciuka przeciwstawnego, ale ze względu na człowieczeństwo, objawiające się głównie wysoce rozwiniętym intelektem, a co za tym idzie - np. dostrzeżeniem bezsensu jakiejkolwiek przemocy. Owszem, dziś wielkie umysły celowo doprowadzają do wojen, jednak poddają się oni pieniądzom, co niejednokrotnie urasta do ich czczenia, nazwijmy więc to metaforycznie świętymi wojnami. Wracając do tematu, pomaganie w chrześcijaństwie nie jest aż tak dobrowolne. Opiera się głównie na poczuciu wstydu i lęku - jeśli nie będziesz pomagał bliźniemu, pójdziesz do piekła, nie masz więc wyboru, w przeciwieństwie do udzielania wsparcia z własnej, niczym nieprzymuszonej woli. Wtedy wiesz, że naprawdę chcesz być podporą, to są Twoje chęci, bez żadnych sugestii z czyjejkolwiek strony. Jeżeli potrzebujesz wiary w Boga, by pomagać ludziom... to chyba niedobrze, co?



A to już Twój wybór. Ja nie mam zamiaru pomijać tych wątpliwości, dopóki nie zostaną przekonująco wyjaśnione.



Jestem wdzięczny, że próbujesz. Ja również nikogo nie chcę na siłę przekonywać, a w Twoich wypowiedziach nie dostrzegam, byś coś takiego robił, więc spokojnie. A jeśli nie chcesz dalej dyskutować, w porządku. I tak dzięki za wkład.



To prawda. I szczerze mówiąc, wiara w Boga być może, w niektórych sytuacjach, jest w stanie pomóc jednostkom, daje poczucie komfortu, że jest ktoś, kto się nimi opiekuje, jednak efekty światowe jakie były, wszyscy wiemy.

Normalnie. I nie wymaga to pomijania żadnych faktów.



Żaden opis Boga - zresztą wszystkiego innego też - nigdy nie będzie doskonały. Dlaczego jednak miałoby to wpływać na decyzję o wierze?



Tylko nie wolno go absolutyzować (zarówno punktu odniesienia, jak i cech), bo jednak Bóg to co innego, niż ludzie.



Czy wyjaśnienie wystarczy? A jeśli paradoks zostanie wyjaśniony, nie przestając być paradoksem?



Dlaczego nie ma sensu? Czy można być miłosiernym, nie będąc sprawiedliwym?



http://www.gandalf.com.pl/b/po-co-jezus ... na-krzyzu/. Świetna książka, choć trudna.



Przecież sam jesteś dowodem na to, że niekoniecznie.



To są właśnie te "podstawy duchowe".



Czy pomagasz ludziom dla samego pomagania, czy dlatego, że uważasz to za słuszne?

Nie, nie można być. Zastanówmy się nad tym chwilę: Czy można wybaczyć skruszonemu mordercy? Z jednej strony powinno się go ukarać - oko za oko, ząb za ząb - tak, aby było sprawiedliwie. Z drugiej strony zaś, miłosierdzie mówi o wybaczaniu. Kolejny paradoks ?



'Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.'

Wyjaśnij mi więc, dlaczego ludzie mówią, że Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, skoro wcale taki nie jest. To są fakty, nie pomijajmy ich zatem.



Hmm... bo wiara katolicka zakłada na podstawie tych opisów, że Bóg jest doskonały? Ponoć zostały one spisane "pod wpływem Ducha Świętego", o ile dobrze sobie przypominam, więc powinny być wiarygodne.



Sprawiedliwość i miłosierdzie, choćby nie wiem kto je posiadał, nie mogą iść w parze, bo są to wciąż te same cechy.



Skoro pozostanie paradoksem, to nie będzie wyjaśniony.



Trafiłeś w samo sedno. Bycie miłosiernym wyklucza bycie sprawiedliwym. Miłosierdzie to przebaczanie, a zatem odpuszczanie win. Sprawiedliwość zaś nie toleruje przebaczania. Gdyby miłosierdzie szło w parze ze sprawiedliwością, nie byłoby sensu dla istnienia choćby sądów, każdy bandyta zostawałby automatycznie oczyszczany z zarzutów.



Jeśli jest tam opis, który sprowadza się do tego, że umarł dla naszego zbawienia, to prawdopodobnie nie dowiem się niczego nowego.



Miałem szczęście. Zauważ jednak, że większość katolików nie wierzy z wyboru poprzez uznanie, że ta jedna jedyna wiara jest właściwa i ten jeden Bóg wydaje się im najbardziej prawdopodobny i najlepszy, tylko z powodu wychowania w wierzącej rodzinie.



Jako "podstawy duchowe" miałem na myśli słowa Boga, odniosłem to do kontekstu wypowiedzi wloczykija.



Uważam, że ludzie, którzy znają swoją wartość i choćby starają się żyć uczciwie, zasługują na każdą pomoc. Gdyby nie było to słuszne, nie byłoby sensu, by im pomagać.

Jak to się ma do Twojej wypowiedzi z pierwszego postu?



Dobrze, że w końcu wypowiadasz się szczerze, bo przynajmniej wiadomo o co Ci chodzi. Ty nie
szukasz Boga, tylko jakiś dowodów które pozwolą Twojemu rozumowi przyjąć to co jest napisane w Biblii. A ponieważ wydaje Ci się, że jest ona pełna sprzeczności to także Bóg nie ma racji
bytu, bo przecież sam sobie nie mógłby zaprzeczyć. Wielu ludziom wydaję się, że Bóg jest
logiczny. Że Bóg jest jak matematyka. Spójna i zwięzła. Jedno w niej wynika z drugiego. I co?
Takie myślenie rozbija się o mur rzeczywistości. Bo w rzeczywistości Bóg jest kimś kogo nie da
się zamknąć w żadnych ramach. Bóg jest transcendentny. Jest poza czasem i przestrzenią.
Przekracza wszystko co stworzył. I Biblia mówi właśnie o takim Bogu na sposób ludzki. Nic więc
dziwnego w tym, że opis Boga w Biblii jest niezrozumiały. Wydaje się jakby był pełen
sprzeczności. Weź sobie dowolną książkę od matematyki wyższej, a zaczniesz się zastanawiać czy
na pewno 2 + 2 = 4. Zobaczysz, ze matematyka potrafi być pełna pozornych sprzeczności.
Pozornych dla kogoś, kto posiada o niej małą wiedzę.

Przez Twoje posty przewija się pozornie sprzeczny obraz Boga. Pytasz jak to możliwe, że Bóg
jest jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny? Ten dylemat zawsze dotyka rodziców. Pytanie jak
jednocześnie kochać swoje dzieci i być sprawiedliwymi? Jeżeli mój syn zbije szybę sąsiada i
przyjdzie do mnie z płaczem to mu przebaczę. Ale problem w tym, że mimo mojego przebaczenia
szyba dalej pozostanie zbita. Wina zostanie zaciągnięta. Prawo zostanie złamane. Mógłbym
powiedzieć synowi, że musi odkupić sąsiadowi szybę ale ponieważ jest bardzo mały nie miał by z
czego tego zrobić. W konsekwencji mojego przebaczenia ja biorę tę winę niejako na siebie (choć
nie ja zbiłem szybę) i odkupuję sąsiadowi szybę. Podobnie postąpił Bóg. On sam ustanowił prawo.
Przymierze z ludźmi. Dla ich dobra. By wiedzieli którą drogą mają iść, by mieli życie. Niestety
Oni to prawo złamali. Gdyby Bóg był taki okrutny jak się Tobie wydaje, to bez względu na
wszystko kazałby ludziom ponieść konsekwencję swoich złych wyborów. A jaka była konsekwencja?
Karą za grzech jest śmierć wieczna. Wieczne oddzielenie od Boga. Od źródła życia. Bóg jednak
wiedział, że ludzie nie zdołają ponieść tych konsekwencji. Nie mogą sami nic zrobić by po
grzechu zmienić swoje położenie. Tak jak mój syn nie mógłby odkupić szyby. A co mógł zrobić?
Prosić o przebaczenie. Wiedział Bóg, że jeśli pozostawi ich samym sobie, to na pewno zginą.
Więc zrobił to co zrobiłby kochający ojciec dla swoich dzieci. Bóg przebaczył ludziom całe zło
które zrobili i zrobią. Wziął niejako całą winę na siebie, a ponieważ karą za zaciągniętą winę
przez ludzi była śmierć, sam umarł za ludzi stając się człowiekiem, by ludzie nie musieli
umierać. Bóg wtedy nawet nie czekał na prośbę ludzi o przebaczenie. Bóg teraz czeka by ludzie
zwrócili się do niego, a On im przebaczy. W całej historii zbawienia należy brać pod uwagę, że
czas w którym się to dokonało nie jest istotny, gdyż Bóg jest poza czasem. Bóg najpierw poniósł
konsekwencję ludzkiego zła a dziś czeka na człowieka by mu przebaczyć, bo dla Boga nie ma
czasu. On jest w każdej chwili ten sam. Istotne jest to, że poniesienie przez Boga konsekwencji
ludzkiego grzechu zostało dokonane. W tym co wysłużył Jezus na krzyżu mogą wziąć tylko Ci
ludzie, którzy wierzą w Jezusa, a jeśli nigdy o Nim nie słyszeli to także mają szansę dostąpić
życia wiecznego jeśli żyją zgodnie z własnym sumieniem.

I jeszcze jedno. Pytasz dlaczego Bóg w Starym Testamencie jawi się jako okrutny władca? Po
pierwsze trzeba sobie zdać sprawę, że Bóg o którym mówi Biblia to nie "ciepłe kluchy". Uważasz,
że ktoś kto stworzył tak piękny, ale i niebezpieczny świat może być słaby? Taki pluszowy misio,
którego można zagłaskać. On jest Stwórcą nieba i ziemi. Panem całego świata. On gdy powie
słowo to rozstępuje się morze, a sztorm cichnie. Ale w tej całej Swojej potędze jest jak w tym
opisie
"Gdy Eliasz przybył do Bożej góry Horeb, wszedł do pewnej groty, gdzie przenocował.
Wtedy Pan skierował do niego słowo i przemówił: Wyjdź, aby stanąć na górze wobec Pana! A oto
Pan przechodził. Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały [szła] przed Panem; ale
Pan nie był w wichurze. A po wichurze - trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po
trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu.
Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do
groty." (1 Krl 19,9a.11-13)

Po drugie nie zrozumienie odbierania życia przez Boga w Starym jak i Nowy Testamencie (Dz 5, 1-11) wiąże się z nie zrozumieniem pewnej kwestii. Bardzo istotnej. Śmierć biologiczna człowieka nie jest najgorszą rzeczą, która może go spotkać. Najgorszą rzeczą, która może spotkać człowieka jest grzech, a z nim śmierć duchowa. Gdy nasze ciało biologiczne umiera Bóg nie ma problemu by je wskrzesić na nowo. Bóg pokazał to w Starym jak i w Nowym Testamencie. Gdy świadomie i dobrowolnie wybieramy zło to Bóg niejako ma związane ręce. Bez naszej "pomocy" nie może "wskrzesić" naszej duszy. Ona jest martwa, jest oddzielona od Boga źródła życia. Bóg jest Panem życia i jako taki jest przedstawiany w Biblii. A skoro tak, to może życie komuś dać i je odebrać. Można powiedzieć, że Bóg odbiera ludziom życie każdego dnia. Ale ZAWSZE troszczy się o to byśmy nie umarli na wieki. W przytoczonym przez Ciebie fragmencie Bóg odbierał ludziom życie by wstrząsnąć Izraelem. By ludzie odwrócili się od zła, które mogło spowodować śmierć wieczną. Bóg o tych którym odebrał życie się zatroszczył. Nie chciałby ulegli skażeniu grzechem. A z drugiej strony dał do myślenia reszcie Izraela.

Trochę mi się tekst rozjechał.

No to niedobrze. Taka postawa z góry skazana jest na porażkę. Gdyby do kościoła wolno było uczęszczać od np. 15 roku życia, wiara upadłaby w przeciągu jednego pokolenia. Ludzie z rozwiniętą świadomością nie uwierzą w niedorzeczności, ot tak. Nasz kościół funkcjonuje, bo większość rodziców zakorzeniła w dzieciach bajki o dziadku w chmurach, który jest wszechmocny i ciągle nas obserwuje. Ba! Stworzył nawet miejsce, gdzie umieszcza ludzi, którzy są jego przeciwnikami i nie zgadzają się z jego zdaniem, aby smażyli się tam prze wieki wieków... no , ale on Cię kocha!. Również potrzebuje Twojej miłości. Potrzebuje jej tak mocno, że rozkazał swoim podwładnym budować posągi i obrazy, aby ludzie ciągle czuli jego wzrok na sobie - jak dla mnie to opis typowego dyktatora.
Jakkolwiek (bo zboczyłem z tematu), praktykować bez zrozumienia, to jedna z największych głupstw jakie można zrobić.



Jedyną sprzecznością w Biblii jest Nowy Testament. Stary był prosty i zrozumiały. Sprawiedliwy(nie, niemiłosierny) bóg, który nie przewidywał sprzeciwu. Potem, kupę lat później kościół posklejał to co mu odpowiadało i tadam. Mamy nowy testament.



O taaak! Przez księży, którzy się z tego utrzymują, przez zakonników, którzy również z tego się utrzymują. No i przez naukowców, którzy za to zostali spaleni na stosie...
Pamiętajmy, że dopiero od niedawna mówienie prawdy o religii nie jest zbrodnią. Wszyscy ludzie, którzy wnieśli coś do świata nie wierzyli w bogów. Czemu? Bo religia ogranicza. Złoty wiek religii to czarny wiek rozumu. Taka niestety prawda.



To chyba kiepski przykład, co?

[/quote][/quote]

Tak. Ale trzeba być wielkim umysłem, by umieć temu sensownie zaprzeczyć.

Może Bóg jest sprawiedliwy dla tych, którzy się do niego nie zwrócą, a miłosierny dla tych, którzy poproszą go o litość/przebaczenie.

Trochę tego nie rozumiem. Dla mnie jakoś sprawiedliwość i miłosierdzie mogą iść w parze.

A jakim cudem? Albo jestem miłosierny i wszystko wszystkim przebaczam, albo jestem sprawiedliwy i oddaje każdemu to na co zasłużył.

W starym testamencie bóg był sprawiedliwy. W nowym miłosierny. Nigdy nie łączył tych cech. Nie ma nawet minimum miłosierdzia u tego, którego nazywali JHWH.


Pewnie! Tak samo przebaczył jak kazał tułać się przez 40 lat! Cóż za piękne miłosierdzie! Kazać wymrzeć jednemu pokoleniu, żeby drugie nie pamiętało o egipskich bożkach. Sprytny był ten bóg, nie ma co.

Nigdy nie lubiłem tej całej trójcy świętej. Tzn. Jezus był bogiem, tym samym co 'Pan Bóg'. Jednak rozmawiał z nim i nawet prosił parę razy o pomoc. Więc prosił siebie? I rozmawiał ze sobą? To tak normalne jak dorośli ludzie wierzący w gadające węże.




Jeśli dla boga nie ma czasu, to czy z góry nie powinien wiedzieć, który człowiek pójdzie do nieba, który będzie chciał się nawrócić itp. ? Ciekawe. Czyli jak tworzył Hitlera, to doskonale wiedział jak to się skończy. No, no boże. Coraz mniej cię lubię.


Czyli jednak nie trzeba wierzyć. Wystarczy żyć w zgodzie z własnym sumieniem. Mądre słowa, niestety nijak mają się do zasad chrześcijańskich.



Na tyle słaby, że przegrał z Jakubem. (co prawda, to był anioł, ale na końcu przedstawił się jako bóg).

W starym testamencie był taki. W nowym stał się taką ciepłą kluchą.



Z takim podejściem, gdybyś urodził się w kraju muzułmańskim, pewnie właśnie wysadzał byś się wraz z jakimś samolotem...






Zdarza się mój drogi, zdarza.

Ano ma się tak, że odpowiedziałem jednemu z użytkowników forum, który tę właśnie kwestię poruszył.



Tak jest. Bez zrozumienia wiara jest bezsensowna i ślepa. Powinna się opierać na tym, że nie jesteśmy w 100% pewni, czy Bóg istnieje. Tutaj zaś nie jesteśmy pewni, czy opisywana istota Boga byłaby w stanie zaistnieć od strony, nazwijmy, technicznej.



Ten opis nie wydaje się być pełen sprzeczności. On jest pełen sprzeczności. A takie tłumaczenie, że Bóg jest niepojęty, niestety nikogo, kto nie jest katolikiem, nie przekona. Twoja wiara jest na tyle silna, iż nawet nie starasz się czegokolwiek zrozumieć, z całym szacunkiem. Po prostu czytasz Biblię, widzisz te wszystkie głupoty nie pasujące do siebie i nie myślisz w sposób "coś tu jest nie tak, spróbujmy to rozkminić", tylko "no niby jest nie tak, ale to Bóg, ja go nie rozumiem, ja jestem za głupi, pewnie tak naprawdę było, chociaż nikt tego nie pojmie, na Boga nie działa logika, kiedy Bóg ma białą kartkę i powie, że jest czarna, to na bank jest czarna, a jak zabije tysiące niewinnych dzieci, to pewnie ma ku temu powód, działa tajemniczymi drogami, ja się nie wtrącam, bo pójdę do piekła, a przecież tego nie chcę". I nie bierz tego do siebie, być może się mylę, ale dla mnie tak to wygląda.



Myślę, że trochę to przesadzone, porównanie Boga z równaniem "2 + 2 = 4"... cóż, to drugie jest o tyle jasne, że znają je dzieci w wieku 5 lat, natomiast Boga, jak sam sugerujesz, nie jest w stanie zrozumieć NIKT.



Nie posiadam zbyt wielkiej wiedzy matematycznej, jednak na studia ruszam na informatykę, więc jakieś tam pojęcie o niej mam. I jeśli coś mogę o niej powiedzieć - w przypadku sprzeczności z reguły albo popełniony został błąd, albo po prostu coś jest niemożliwe. Nie ma opcji, by założyć, że równanie sprzeczne jest w porządku.



Ok. Jednak w tamtych czasach mnóstwo ludzi ginęło na krzyżu, także niewinnych, jestem o tym przekonany, bo wszyscy się czasem mylimy. Myślę, że nie uczyniło to Jezusa kimś bardzo wyjątkowym, tzn. sama męka. Wiedział, iż gdy umrze, zasiądzie koło Boga, więc nie było to aż tak wielkie poświęcenie. Z Twojej wypowiedzi wynika też dosyć jednoznacznie, że pomimo grzechów, a nawet braku wiary, on i tak nam wybaczy, zatem nie stawia zbyt dużych wymagań, co? Po co więc piekło, skoro nikogo tam nie ześle? Co do aluzji z dziećmi - miłosierdzie a miłość to dwie różne rzeczy. Można kogoś kochać, a osądzać go sprawiedliwie, dla dobra siebie i innych. Miłosierdzie natomiast to akt, który zakłada, że wszystkie przewinienia odpuszczamy i zapominamy o nich. Pomyśl nad tym, naprawdę jest tu różnica.



Nie, nie uważam, że miał być uległy, to by było iście nieboskie. Sądzę natomiast, iż bardzo często postępował w sposób niesprawiedliwy. On stworzył ludzi, jeśli robili coś źle, była to jego wina. Odwracali się od niego, dlaczego? Naprawdę myślisz, że gdyby wiedzieli o jego istnieniu i faktycznie byłby on istotą idealną, nie zwróciliby się ku niemu? Musieliby być skończonymi kretynami, a jednak często powątpiewali. Może nie było dobrym pomysłem, by zostawić świat samemu sobie, jak to uczynił? Nie potrafił przyjąć porażki. Zamiast naprawić błędy - zabijał, niszczył, dewastował i zaczynał od nowa. A ludzie cierpieli. I z tym rozstępowaniem morza słowem, nie wydaje Ci się to trochę nazbyt poetyckie? Bóg, który nie potrafi dziś poradzić sobie choćby z głupim głodem dotykającym wiele krajów, miałby jednym wyrazem uciszać sztorm? Gdzie on jest? Dlaczego nie pomaga? Wiem, prawdopodobnie powiesz, że "daje im cierpieć, by zasłużyli na życie wieczne". Bzdura. A jeśli już, byłaby to straszna niesprawiedliwość, bo wielu ludzi ma pożywienie i zgodnie z tym tokiem myślenia, ci najedzeni idą do piekła.



Nie do końca rozumiem. Popisywał się przed Eliaszem? Kazał mu wyjść, prowadząc przed sobą kataklizmy? Dobry pomysł, pasuje do niego.



Dawanie do myślenia poprzez masowe zabójstwa. Technika stosowana przez dzisiejszych tyranów w biednych krajach Trzeciego Świata. A w ogóle... skąd masz pewność, że po śmierci zostaniesz zbawiony? Sam mówiłeś, że Boga nie da się zrozumieć, bo jest niepojęty dla człowieka. Z pewnością jednak jesteś w stanie przewidzieć, że tamtych ludzi czekało niebo. Trochę konsekwencji by nie zawadziło. A taki przykład - 4-letnia dziewczynka wyjdzie sobie na ulicę ze skakanką, chwila nieuwagi rodziców. Po chwili leży połamana na chodniku. Lekarze stwierdzają, że trzeba jej amputować nogi. Do końca życia będzie sparaliżowana, jeżdżąc na wózku i nie mogąc mówić. Ale Bóg wie, co robi! Hej! Na pewno coś dla niej przygotował! A może jeszcze by jej tak wybić oko, żeby mogła potem zaznać lepszego zbawienia? A niech cierpi przez całe życie ziemskie. Bóg ma bardzo wyrafinowane poczucie humoru, czyż nie? Bawi się nami i śmieje radośnie, rozbijając rodziny, zabijając niewinnych ludzi, tworząc kataklizmy. On to lubi, nie oszukujmy się. Uwielbia oglądać nieszczęście innych.



Nie, nie. Albo osądza wszystkich tak samo, zgodnie z tym, jak postępowali w życiu i okazuje sprawiedliwość, albo odpuszcza wszystkim winy, będąc miłosiernym. Rozumiesz, załóżmy, że ktoś nigdy nie słyszał o Bogu i nie ma pojęcia, że należałoby go poprosić o przebaczenie. Lipa.



Dlaczego? Uzasadnij swoje zdanie.

Jak już kogoś cytujesz to przyznaj, że to cytat i nie przypisu sobie czyichś słów



Księża be bo za bogaci, pustelnicy be bo biedni - nie dogodzisz



Wystarczy być leniwym lub bez wyobraźni. Nie trzeba być geniuszem by zaprzeczyć istniania czegoś, czego nie widać. Trzeba mieć natomiast otwarty umysł by to przyjąć i układać sobie na tej podstawie życie.

To nie jest zaproszenie do dyskusji, tak się tylko "dżaźnie" Widzę że jesteś szeregowym wielbicielem ateistycznych mesjaszy, którzy za Ciebie myślą niemniej musisz sie jeszcze podszkolić bo póki co jesteś na etapie "atheist kid"