Ale ja nigdzie nie ograniczyłem wolnej woli do jednej decyzji. Pisałem jedynie że to naturalne że wolna wola to możliwość skorzystania zawsze ze wszystkich opcji. Tak jak świat ogranicza naszą wolę, tak samo zmiany na poziomie duchowym też mogą to czynić. Świat jest w ciągłym ruchu. Gdyby świat obecnie był inny, gdybyśmy nie byli wpasowani w tak sztywne ramy w których musimy działać, mielibyśmy odpowiednio więcej, lub mniej możliwości. Natomiast jak już napisałem mamy ich sporo i termin sam dotyczy spraw głównie wiary, a nie wyboru co jemy na śniadanie, choć i tutaj mamy możliwość wyboru. Jeśli nauczamy o wolnej woli to w kontekście np. wierności lub niewierności Bogu. A tutaj mamy tylko, lub aż dwie opcje.

To zawsze, czy nie, możemy skorzystać z tych opcji?


Chciałem przez to tylko pokazać skutki(skutek) eliminowania opcji.


Całe nasze życie podporządkowane jest wierze(lub jej braku). Jak sam napisałeś, nawet mamy wybór w tym co jemy na śniadanie ale nie jest to zbiór decyzji należący do wolnej woli(tej danej od Boga) - dobrze rozumiem?

Nie ma tu sprzeczności. Po prostu wiemy jak w życiu bywa. A wolna wola możliwość skorzystania ze wszystkich opcji, domyślnie tych dostępnych w danej chwili, a nie wszystkich możliwych do wymyślenia sobie. Czasem jest ich mniej, a czasem więcej. Ale powtórzę już trzeci raz. Nie chodzi o to ile mammy do wyboru pokarmów na śniadanie, ale raczej o wybory bardziej poważne.


To że czasem mamy 5 opcji, zamiast 10, to jeszcze nie jest oznaka że skutkiem będzie brak opcji.

Ja Ci nie głoszę prawd objawionych, ale co myślę. A nasze życie podporządkowane jest różnym rzeczom. Wiara i niewiara to pewien aspekt, wyrażny dla ludzi którzy się tym jakoś zajmują, a nieistotny dla tych którzy dokonali wyboru i nie przejmują się tym. Wolna wola jako rzeczywistość pojawia się na kartach Księgi Rodzaju. Adam i Ewa nie mogli wielu rzeczy, ale ten ważny wybór jakiego dokonali, dokonali bo chcieli. Czy Bóg ich nie ograniczał w raju (pomijając ze to myślenie człowieka z XXI wieku nie mieć dostępu do internetu i komórki)?

Zostawmy już definicję wolnej woli(z racji iż zaczęliśmy, ją podciągać pod sprawy poważne nie możemy jej użyć do całego życia).
Zapytam więc inaczej:
(powracając do przykładu z postu #3)
Czy ingerencja Boża jest w stanie wyeliminować z czyjegoś życia jakieś możliwości działania(w porównaniu do tego gdyby takiej ingerencji nie było)? tak/nie

Ja widzę taki ciąg logiczny. Bóg ingeruje gdy my pozwalamy, a zatem to nie Bóg i jego ingerencja, ale my wybieramy i odrzucamy inne opcje. Wybór Boga jako przewodnika po życiu to wybór też pewnej opcji. Zgadzamy się nieraz na niewiadome, ale to jest wybór i realizacja naszej własnej woli. Także odpowiedz brzmi tak. Pytanie tylko jakie to ma znaczenie i czemu w w ogóle zadałeś to pytanie. Przecież to oczywiste że jak chce czynić dobrze, to popełnię mniej zła, niż gdybym chciał popełniać dużo zło. Choć akurat w życiu duchowym to może być w wielu przypadkach tak że możemy się zachwiać czy stracić wiarę i w tym momencie czynimy to na co wcześniej się nie zgadzaliśmy.

Nie ma zatem pewnej i uniwersalnej odpowiedzi tak/nie. Wszystko może się zmienić i określić się możemy tylko w danej chwili w danych warunkach. Wcześniej odrzucone opcje, w innych warunkach znów są możliwe do wybrania.

Wydaje mi sie, że jest jednoznaczna odpowiedź.
Tak jak napisałeś to my zapraszamy poprzez naszą wolną wolę Boga do naszego życia. Nigdy Bóg nas samych przecież nie zostawił na ziemi. Zawsze możemy prosić o Jego pomoc by nam pomógł iść przez życie. Gdy On wkracza w nasze życie stwarzają się nowe opcje wyboru w naszym życiu - co pociąga za sobą zmianę otaczającego wszechświata - który musi sie dostosować do tego, że ja wybrałem taką drogę ponieważ jestem częścią tego wszechświata. Podczas tego dostosowywania dostosowuje się także wolna wola każdego innego człowieka do nowego zbioru opcji. Bóg jest w końcu tylko jedną z "opcji" która modyfikuje nasze(a przez to innych) życie...
Jednak Bóg to nie taka "zwykła opcja" gdyż to On stworzył nam wszystkie inne opcje w momencie powierzania wolnej woli. I to mnie nurtuje: że interweniując(nawet na nasze prośby) modyfikuje pierwotne opcje(nawet te nas niedotyczące gdyż sami nie żyjemy na Ziemi) które sam dla nas stworzył a które my zmieniamy, nie sami, a z pomocą Stwórcy. W tym momencie miesza się nasza wola z wolą Boską(gdyż sami tego chcemy). Ale czy wtedy można mówić już o wolnej woli człowieczeństwa(patrzmy globalnie a nie na jednostkę) która jest właśnie ludziom przypisana.
Rozumiem(chyba) wolna wole jednostki i jej chęć wpuszczenia Boga do swego życia. Ale Bóg dał wolną wolę jednostce zależnej od innych jednostek - a więc ich wolne wole też od siebie zależą. Więc ingerencja Boża w jedną wolną wolę w jakiś tam sposób pociąga ingerencje w inne wolne wole(które może takiej zmiany nie chciały).
Jest tu jakaś nieścisłość?

Proszę o wyrozumiałość - mam raczej ścisły umysł.(jednocześnie proszę nie komentować samego tego stwierdzenia by nie sprowadzać dyskusji na złe tory)

Każdy człowiek jest samodzielną istotą i moim zdaniem jakakolwiek ingerencja, nawet ze strony Boga nie powinna mieć miejsca i raczej go nie ma. Sami decydujemy o naszych czynach i nikt nie powinien nas do niczego zmuszać, czy nami kierować. Życie w zgodzie z własnym sumieniem to najlepsze rozwiązanie i wtedy ingerencje z zewnątrz nie są potrzebne.

temat który podjąłeś jest ciekawy tak naprawdę wszyscy żyjemy w szeregu rozmaitych zależności. Podejmując decyzję a a nie b modyfikujemy życie innych. Najlepszy przykład- jak daleko idące konsekwencje ma wybór tej a nie innej osoby na męża (żonę)- życie tej osoby, dzieci które urodzą się tej parze (z inną osobą byłby to już inne dzieci!) Więc nasza dezycja, wsparta działaniem łaski Bożej lub nie, zawsze pociąga szereg konsekwencji.
I ja bym to ujęla tak.
Chce pójść drogą a albo b. NIE WIEM co będzie dla mnie docelowo lepsze. Nie mogę tego wiedzieć, bo nie przewidzę przyszłości. Oddaję tą sprawę na modlitwie Bogu i proszę o światło Ducha św. Wierzymy że Bóg jest dobry, że nie chce naszej krzywdy. Bóg czasem drobną interwencją, przez drugiego człowieka, przez jakiś znak, przez Słowo Pisma św sugeruje "zrób to a nie tamto"- bo On WIE co mnie czeka za 10-20-80 lat. A ja nie wiem.
Tylko pamiętaj, Bóg moze mieć całkiem inne spojrzenie na to co dla mnie dobre. Najlepszy przykład- założmy że człowiek zachorował na raka. Bardzo cierpiał i po ludzku spotkało go nieszczęście. Jednak pod wpływem choroby nawrócił się, żałował za swoje grzechy. Umarł w stanie łaski i poszedł do nieba. My sobie nie zdajemy sprawy, ale może ta choroba to było najlepsze co go spotkało w życiu- bo dzięki temu bedzie wiecznie szczęsliwy. Patrząc z perspektywy n ieśmiertelności czasem warto powiedzieć "Panie prowadź, bo ja nie wiem co dla mnie lepsze.."

@robertjaźwiec

Chciałbym właśnie oddzielić w tym wątku wpływ innego człowieka od wpływu Boga.
Według mnie wpływ(jakikolwiek - nawet uwięzienie) innego człowieka nie zakłóca naszej wolnej woli(danej od Boga).
Natomiast wpływ Boga(z naszej prośby) naszej woli nie zakłóca ale czy wole innych?

Gdybym mógł tak całkowicie żyć w zgodzie ze swoim sumieniem... utopia .
Dlatego modle się, proszę, dziękuję Bogu za to co mam. Czasami chciałbym żeby zabrał mi wolną wolę i sam poprowadził przez życie(ale to chyba nie o to chodziło Mu w tym całym naszym świecie)

@kropeczka_ns
A co by było gdyby ten nieuleczalnie chory człowiek(na 100% medycznie nieuleczalny) przez prośby został przez Boga ocalony jeszcze tutaj na Ziemi. Obok mamy czarny charakter - jego sąsiada, który tylko czekał na jego śmierć i cieszył się na myśl o zgonie pierwszego.
Bóg interweniując u pierwszego wpłynął na tego drugiego a (wg. mie) taki wpływ został wykluczony wraz z powierzeniem wolnej woli.
Co o tym myśicie?

Każda rzecz która się dzieje wpływa na otoczenie, tak naparwdę jest milion możliwych scenariuszy, ale tylko jeden się wydarzy naparwdę

Moim zdanie jeśli potrzebujesz pomocy to ją otrzymujesz ale Bóg nie kieruje tobą jak mu się podoba.

@kropeczka_ns

Ale Bóg ofiarował nam wolną wolę - czy to oznaczało, że powiedział "nie będę wpływał na Wasze życie jeśli nie będziecie tego chcieli"?


Może ktoś się odnieść do tego: