Inna postać zła, to przede wszystkim zło moralne polegające na bezprawnym i niesprawiedliwym postępowaniu wobec siebie, innych i otaczającego nas środowiska oraz zło fizyczne powodujące cierpienie. Polega ono na tym, iż psuje to co dobre. Zabiera życie, zdrowie itd. Jednakże całkowicie dobra zniszczyć nie potrafi, ponieważ wtedy samo także straciłoby istnienie. Zło nie ma samodzielnego istnienia, zawsze dręczy coś co istnieje, a więc c punktu widzenia ontologicznego nie może istnieć bez minimalnego dobra (przynajmniej istnienia danego bytu).
Te dwa rodzaje zła owszem istnieją, ale nie jako byt, coś odrębnego, ale jako relacja, stosunek pomiędzy osobami, jako przypadłość, jako złe wydarzenie zwane także nieszczęściem.

Wracając jednak do wątku poruszonego przez autora tematu. Istnienie "Summum Bonum" (Najwyższego dobra, suma wszelkiego dobra) jest możliwe, tymczasem istnienie "Summum malum" (najwyższe zło), istnieć nie może. Często mylnie szatana utożsamia się z czymś takim, chociaż Kościół nigdy tak nie twierdził. św. Tomasz z Akwinu poświęcił temu tematowi osobną kwestię dla bardziej zainteresowanych polecam:
http://www.katedra.uksw.edu.pl/pracowni ... mz/zlo.pdf

Z jednej strony słusznie zauważasz, ze zło nie jest bytem, ale równocześnie piszesz o nim tak, jak gdyby było bytem. No bo "psuje", "zabiera", "nie potarfi", dręczy". Zło to tylko abstrakcja i nie moze niczego robić. Są jedynie złe uczynki, czynione przez ludzi. W wielu dyskusjach filozoficznych zapomina się o tym i operuje się złem w taki sposób jak gdyby było jakąś istotą.

A co to jest twoim zdaniem "abstrakcja"? Abstrahować to inaczej odrywać. Widzimy poszczególny przypadek, abstrahujemy i tworzymy pojęcie ogólne. Uważam, że choć zło nie jest bytem ani naturą to jednak nie jest czymś znajdującym się tylko w naszym umyśle. Gdyby tak było to nikt nie mógłby zła doświadczyć. Jeśli to tylko abstrakcja to czemu na świecie tak często można się z nim spotkać? Pisałem o złu fizycznym. Złem nazywam np: "ranę, krzywdę. To nie abstrakcja. Pisałem też w jaki sposób to zło istnieje nie jako byt ale: ale jako relacja, stosunek pomiędzy osobami, jako przypadłość, jako złe wydarzenie zwane także nieszczęściem".


Czyli akceptujesz jedynie zło moralne powstałe przez czyn. A choroby, katastrofy, śmierć i inne złe wydarzenia, które dzieją się nie z ludzkiej winy np: uderzenie meteorytu w miasto, to twoim zdaniem nic złego? Te zdarzenia też są określane jako złe a nie są przecież abstrakcją. Nie są także bytem, a więc istniejącym konkretem, są zdarzeniem, (niewłaściwą, niszczącą) relacją bytów albo przypadłością.

Czy kobiecie która straciła swoje dziecko powiesz: "to nic złego, zło to abstrakcja"? Zło to nie jest byt ale nazywamy złem to co jest z naszego ludzkiego punktu widzenia niewłaściwe.


Proste pytanie: Czy zło fizyczne ma w świecie miejsce? Jeśli tak, to czy ból jest abstrakcją? Jeśli nie to czym jest? Jeśli nie odrębnym bytem, czyli np. platońską ideą "bólu", to czy można nazwać go przypadłością? Jeśli tak, to mamy jasność w jaki sposób zło może istnieć. A mianowicie może istnieć tylko w dobru jako rodzaj "szkody". Tę szkodę nazywamy złem. To, że nazwa "zło" jest ogólnikiem nie oznacza, iż nic go w świecie nie reprezentuje.

P.S. proszę moderatora o połączenie potów.

Najdogodniej jest chyba w takim wypadku rozróżniać zło i nieszczęście.

Albo zło moralne i fizyczne. Np: zabójstwo i trzęsienie ziemi. Tak czy tak, wiele ludzi załamuje się, traci ducha kiedy doświadczani są przez "nieszczęście". Myślę, że nie należy to pomijać, ale dla naszej dyskusji możemy oczywiście postanowić, iż dla technicznych względów nie będziemy złem nazywali nieszczęście.

Ewentualnie można jeszcze przywołać tischnerowskie zło dialogiczne, które mniej więcej pokrywa się z obszarem zła moralnego, ale też odkrywa dodatkowe szczególne właściwości zła i uzasadnia, dlaczego podejście czysto ontologiczne spłyca w tej kwestii wgląd. Ks. Tischner przywołuje np. owoc, zjedzony przez Ewę - ontologiczna analiza tego owocu w żaden sposób nie wykryłaby w nim zła, które ujawnia się dopiero na poziomie dialogu między człowiekiem, Bogiem i kusicielem.

Interesujące. Faktycznie, z punktu widzenia ontologicznego owocowi temu nic nie brakowało, nie był ani uszkodzony, ani zepsuty, ani nie był zły sam w sobie. Złe nie było nawet jego spożycie samo w sobie, ale był to gest wypowiedzenia Bogu posłuszeństwa. Był to wybór wbrew Bogu. Była to zła decyzja. Uwagi ks. Tischnera są interesujące, jednak ja, jako Tomista, spróbował bym obronić metodę arystotelesowskiego badania czegokolwiek Jedną z 9 kategorii Arystotelesa jest mianowicie kategoria relacji (są jeszcze ilość, jakość, miejsce, położenie, czas, działanie, doznawanie, posiadanie i oczywiście podstawowa - kategoria substancji). Myślę, że zło tej sytuacji tkwiło właśnie w tej kategorii - relacji do Boga. Było to działanie wyrażające stosunek (relację) do Boga. Ks. Tischner był sceptyczny wobec systemu arystotelesowsko-tomistycznego, ale mi się on podoba, co nie znaczy, iż nie dopuszczam żadnego innego ujęcia.

Tak własnie jest, uogólniamy i tworzymy pojęcie abstrakcyjne, które potem zaczyna zyc własnym życiem, zapominamy skad sie wzięło. To, ze człowiek doswiadcza zła, jest pewnym skrótem myślowym, w rzeczywistosci dotykają go złe zdarzenia. Złe, czyli takie jakich by nie chciał, w skrócie- dotyka go zło.
Jest odwrotnie. Częstosc występowania (złych zdarzeń) umacnia przekonanie o istnieniu zła. Problem tylko, jaką miałoby przyjac postać lub gdzie przebywać. Bytem nie jest, z tym się zgadzamy, czymze wiec mogłoby być?

,
Rana jest fizyczna, można ją zobaczyc (choc moze też być psychiczna), krzywda to tez abstrakcja w sensie nazwy, choć mozna ja sprowadzic do konkretu w danych przypadku. Relacja moze istnieć tylko w umysłach, nie jestesmy w stanie jej jakos wydzielic, tak aby była czmys samodzielnym.

Jak najbardziej, zło jest pojeciem wyłacznie z dziedziny moralności i zawsze wiąże sie bezpośrednio lub pośrednio z człowiekiem (w religiach także z relacjami człowiek-Bóg).
Uderzenie meteorytu w miasto jest czymś złym, bo dotyka mieszkańców. Uderzenie meteorytu w odległy teren niezamieszkały raczej nie jest postrzegane w kategoriach zła. A już zupełnie nie widzimy zła w katasrofie kosmicznej gdzieś daleko od naszego Układu.

Wydarzenie nie jest abstrakcją, zas ogólna nazwa, jak zło czy dobro- jest.

No własnie, z naszego, ludzkiego. Ale nie znaczy to, że zło jako Zło istnieje gdzieś w jakiejs postaci.

To są juz wysoce abstrakcyjne;-) spekulacje. Można i tak ,ale po co komplikować rzeczy proste?

Te reprezentacje były najpierw, uogólnienie później. Błędem byłaby teza, ze istnieje sobie jakieś zło (gdzie i jak?), które sie tu i ówdzie przejawia.

No cóż. Jeśli nieszczęścia mające miejsce w świecie nie są czymś złym, to mamy przynajmniej jeden problem z głowy. Ludzie często grzmią w obliczu jakiejś naturalnej katastrofy: "I gdzie tu jest Bóg, albo jaki ma w tym interes, że to dopuszcza?". Tymczasem:



Należy więc takiemu człowiekowi wyjaśnić, że katastrofa naturalna nie jest czymś złym, ponieważ nie powstało w wyniku czyjejś woli ale drogą naturalnych praw fizycznych i nie ma się co na Boga złościć. Czy można się złościć na kogoś za coś co nie jest złe? To byłoby niesprawiedliwe.

Cóż, mogę więc dla naszej dyskusji zrezygnować z pojęcia zło fizyczne, chociaż moje przekonanie jest inne może jak piszesz, "bardziej skomplikowane".



Zło jest pojęciem którym określamy zaburzony porządek rzeczy. Jest ono osadzone na rzeczywistości, ale nie posiada w rzeczywistości SAMODZIELNEGO istnienia jako bytu.
Przykład: rozwalona ręka. Ręka powinna być pozbawiona ran aby nie sprawiała bólu i była przydatna człowiekowi. Jeśli ten porządek zostanie zaburzony powiadamy, że stało się coś złego. Jest to normalna ludzka mowa o takim przykrym zdarzeniu (piszę te słowa mając akurat nogę w gipsie ) Ową szkodę nazywamy więc pewnym złem. Zauważ dobrze, iż nie ma takiego czegoś co byłoby czystą "szkodą" jako taką (Platon mógłby tu się nie zgodzić, szkodzie odpowiada przecież pewna idea, bo wszystko ma źródło w ideach). Szkoda jest osadzona w bycie, jakim jest w tym przypadku ręka. Człowiek widząc nieprawidłowość tworzy ogólne pojęcie "zła" wrzucając w to wszelkie niewłaściwości. Ja uważam, iż te niewłaściwości nie ograniczają się jedynie do postawy moralnej poprzez złamanie sprawiedliwości, ale złe jest wszystko co jest przeciwko naturalnemu porządkowi. I stąd pojecie zło fizyczne. Reasumując zło ma reprezentację w świecie, ale nie istnieje czyste absolutne zło. Zło nie istnieje też jako byt, ale nazywamy złem wszelkie zaburzenia w bycie, bądź zaburzenia we właściwych relacjach między bytami (zło moralne).

Czy takie pojmowanie ma sens?

Chodzi mi o to, że gdyby to co nazywamy złem było jedynie pojęciem (Jedynie czymś abstrakcyjnym jak np, delfin-nosorożec z końskim ogonem), nie miałoby żadnej faktycznej reprezentacji, ani jako byt, ani jako coś osadzonego w bycie jako przypadłość, bądź relacja, to siłą rzeczy trzeba by uznać, że żyjemy w raju. Ponieważ wszelka forma zła nie istniałaby ale byłoby jedynie wymysłem.

To jednak nie odpowiada rzeczywistości. Rozumiesz więc dlaczego tak "komplikuję". Chodzi o prawdę, a niektóre rzeczy nie są proste do wyjaśnienia.



Oj, tam od razu błędem. Po prostu ktoś by miał na świat inne spojrzenie Ja platonikiem nie jestem, więc spokojnie. Nie chodzi o to co było wcześniej, zgadzamy się iż zło, to pewien abstrakcyjny ogólnik. Mi chodzi o to czy ten ogólnik coś w świecie reprezentuje. Dinozaur to też pewien ogólnik, ale dziś już żaden byt go nie reprezentuje, bo wymarły. Mamy tylko obrazy, rekonstrukcje, pozostałości itd. Tymczasem zło, ma swą reprezentację, prawda?

Zatem w odróżnieniu do ogólnika "dinozaur", "zło" nie zamyka się wyłącznie w abstrakcji. Pojęcie tak, ale to co nim oznaczmy nie jest już abstrakcją. Rozumiesz już co chcę powiedzieć?

Bynajmniej nie generalizowałem. Pisałem, ze katastrofa naturalne dotykajaca ludzi (bezpośrednio lub pośrednio) jest pojmowana w kategoriach zła, ale nie dotykająca nie jest uznawana za zło.
A to zalezy czy ktoś wierzy w Boga czy nie. Jesli wierzy, jest naturalne ze zastanawia się nad rolą Boga w sprawie: spowodował, dopuścił? Nie jest możliwe aby Bóg nie wiedział

Załóżmy, ze człowiek sie potknął i uszkodził sobie rękę. Bez wątpienia jest to okoliczność dla niego zła. Ale przesadą byłoby twierdzenie, ze taka sytuacja to ujawnienie się zła, które gdzieś tam błąka się po swiecie. Po prostu miał pecha, statystyka.
Tu sie zgadzam, z naciskiem na "nazywamy", choć można dyskutować czy wszelkie.

Problem polega własnie na odwróceniu kolejności. Nie jest tak, ze istnieje zło i ma swoją reprezentację, ale że bierzemy bukiet złych zdarzeń i na tej podstawie tworzymy pojęcie zła. Gdyby istniało zło mające reprezentację, można byłoby się spodziewać, ze istnieją chwile, w czasie których nie ma ono reprezentacji i w tym czasie musiałoby istnieć samoistnie jako cos w rodzaju bytu.
Tak na marginesie, delfin-nosorożec z końskim ogonem, podobnie jak pegaz, to nie są pojecia abstrakcyjne, tylko stworzenia fantastyczne, nie istniejace w rzeczywistości. Niemniej są bardzo konkretne. Malarz moze je jednoznacznie namalowac, podczas gdy pojęcia abstrakcyjne moze namalowac tylko pod postacią alegorii.
Właśnie o to chodzi, ze "zło" jest pojeciem, co nie znaczy, ze pozbawionym tresci i przykładów.

Myślę, że chyba się ze sobą zgadzamy, tylko na początku inaczej o tym mówiliśmy. Żaden z nas nie przyjmuje zła jako jakiejś natury, jakiegoś bytu. Nikt nas nie wątpi, że rożne formy zła na świecie dostrzec można, ale "czyste" zło, istnieć nie może ponieważ złem nazywamy to co jest "nie tak" w konkretnym przypadku. Czyste "nie tak" nie istnieje, gdyż musiałoby popsuć i swoje istnienie, aby było tak kompletnie obdarte i zniszczone. Zło jako czyste zło funkcjonuje, tylko jako pojęcie w umyśle.

Myślę, że nie przekręciłem nic o czym mówiliśmy. Idźmy więc dalej. Skoro zło nigdy nie jest w stanie osiągnąć jakiejś formy absolutnej, to nigdy nie będzie w stanie zniszczyć Absolutnego Dobra, czyli Boga, gdyż tak właśnie (jako na nieskończone dobro) patrzą na Boga chrześcijanie.

A propos reprezentacji zła -jak zapatrujecie się na kwestię ucieleśniania zła? Nie mówię oczywiście o złu absolutnym, którego niemożliwość została chyba z każdej możliwej strony udowodniona, ale po prostu o złu. W jakim stopniu jest tak, że drugi człowiek jest ucieleśnieniem jakiegoś zła (i dobra rzecz jasna)? Co to np. znaczy, gdy mówimy, że ktoś jest zabójcą, kłamcą, zlodziejem czy choćby trollem internetowym? To to samo, co powiedzieć: on dopuścił się zabójstwa, kłamstwa, kradzieży, trollowania... czy jednak coś innego? Skoro życie wewnętrzne człowieka ma wymiar moralny, opiera się na hierarchizowaniu wartości, to czy nie jest ono idealnym środowiskiem bytowania zła?

Człowiek nigdy nie wybiera zła dla samego zła, zawsze czyni to ze względu na dobro. Czyn staje się dopiero wtedy zły, kiedy stawia dobro niższej wartości nad wyższe.

Np. "Trolowanie": Osoba czerpie uciechę z tego, że inni się denerwują. Jest zauważona, często jest to jedyna forma, w jakiej mogą się wyrazić ponieważ nie mają nic do mądrego powiedzenia. Jednak sposób realizacji siebie jaki te osoby obrały jest niewłaściwy, ponieważ sieją zamęt na forach, innym utrudniają życie, w pewien sposób kradną innym czas np. moderatorom. Stawiają jednak dobro własne nad dobro innych, dlatego osoby takie decydują się na ten czyn.
Np. kradzież: zło polega na bezprawnym przejęciu dobra, które nam nie należy. Człowiek dopuszcza się tego, znowu, nie po to aby zaszkodzić dla samego zaszkodzenia, ale widzi w tym przedmiocie pewne dobro.

Podobnie wyglądają inne czyny. Mówimy, że ktoś się stał ucieleśnionym złem, kiedy taki sposób postępowania, stał się dla kogoś normą. Kiedy pozbył się wszelkich wyrzutów sumienia. No i jak powiada J. H. Newmann: "Człowiek staje się tym co wybiera".

Myśle, że teraz tak, widzimy to podobnie. Sadzę, ze warto to podnosic, gdyz często w dyskusjach złu nadaje sie cechy bytu, być moze mimowolnie.
Hm, sprawa abstrakcji jakby wraca.
Dobro jest tak samo pojęciem abstrakcyjnym jak zło, nielogiczne więc byłoby nazwać Boga "dobrem". Można by najwyzej powiedziec, ze jego atrybutem jest owo nieskończone dobro (choc w teologii to ja sie nie czuję autorytetem, rozważam to tylko z punktu widzenia logiki, czyli na chłodno). Gdybyśmy chcieli przeciwstawić dobro złu czy odwrotnie, czy wręcz twierdzili, ze one walczą, to znów musielibyśmy je pojmować w kategoriach bytów lub parabytów.

Jeśli mowa o dobru (Dobru) absolutnym, to chyba można. Jeśli bowiem dobro ma być istotnie absolutne, to musi być absolutnie wolne, niepodległe, istniejące samo przez się, nie ze względu na cokolwiek. Dobro zdolne tworzyć i podtrzymywać. Wypisz wymaluj - Bóg .