"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." (J 3,16)

"... aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem - ku chwale Boga Ojca." (Flp 2,10-11)

Bez cytatów się chyba nie obędzie

1. Każdy szczerze wierzący będzie zbawiony.

2. Wszyscy staną przed sądem Chrystusa.

Drugi cytat wskazuje, iż każdy będzie mógł podjąć reformę swojego życia wyznając, iż Jezus jest królem. Według Maxa Lucado w piekle nie ma ateistów oraz osób poszukujących Boga. Wielu z nich wybrało taką drogę do poznania prawdy i rzekomo otrzymają szansę na odkupienie ziemskich win.

Myślę, że kluczem jest miłość do bliźniego. Nie ma znaczenia czy jest się katolikiem, protestantem, muzułmaninem czy wyznaje się mitologię grecką. Jeżeli wypełniamy prawo Boże, w które wierzymy, to zbawienie nie powinno być nieosiągalne.

Czytajcież Biblię. Wszelka mądrość się z niej bierze:

Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić?¹ Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.²
Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym?³ Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość⁴, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary⁵. Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich⁶, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.
[Jk 2,14]

___________

1. Nie chodzi tu o rozstrzygnięcie zagadnienia konieczności dobrych uczynków do usprawiedliwienia, lecz o podkreślenie dynamizmu wiary w życiu praktycznym. W tym sensie nauka Listu św. Jakuba i listów św. Pawła (o usprawiedliwieniu z wiary) uzupełniają się wzajemnie.
2. Przykład wiary martwej, która rodzi tylko lęk u demonów.
3. Rdz 22,9; Hbr 11,17.
4. Rdz 15,6. Św. Paweł (Rz 4,3) podkreśla w tym samym tekście wielkość wiary Abrahama.
5. Uzupełnienie twierdzenia z Rz 3,28; Ga 2,16.
6. Por. Joz 2,1.15; Joz 6,17.25; Hbr 11,31.

(Odnośniki na podstawie marginaliów Biblii Tysiąclecia)

Powyższe zdanie to czysty pelagianizm, który Kościół jasno odrzucił. Św. Paweł wyraźnie uczy, że ŁASKĄ jesteśmy zbawieni a nie "wypełnianiem prawa". Owszem, dobre czyny wypływają z wiary, jeśli jest ona prawdziwa, ale bez Bożej łaski na nic się one nie zdadzą. Jednym z podstawowych źródeł łaski, które nam Chrystus zostawił, to sakramenty. Chrystus nie dał nam biblii. Nowy testament powstał we wspólnocie popaschalnej, czyli Kościele. To Kościół, (wszystkie gminy chrześcijańskie jeszcze w starożytności), ustalił kanon Pisma Świętego. Rzeczywistość pierwotna to jednak lud odkupiony, za który sam Bóg przelał swą krew. Odkupiciel zostawił nam np. sakrament pokuty (Komu grzechy odpuścicie...), który nie jest dostępny ani w protestantyzmie, ani w buddyzmie, ani w islamie, ani w mitologii greckiej. A jeśli nie ma odpuszczenia grzechów, to niezbyt widzę szanse na zbawienie.

Protestantyzm nie naucza, że z Biblii jesteśmy zbawieni, także nie rozumiem argumentu. Temat jednak nie dotyczy zagadnienia źródeł łaski w poszczególnych wyznaniach, teologii protestanckiej źródłem jest wola Boża, a katolicyźmie sakramenty, a w prawosławiu przejawia się ona w kontynuacji tradycji eklezjalnej.

Eubulides ma rację pisząc o pelagianiźmie. Ale temat ten jednak na przestrzeni dziejów chrześcijaństwa powracał notorycznie, i nie tylko w czasach Augustyna i Pelagiusza. Powracał notorycznie nawet przed reformacją, i różni teologowie, papieże, patriarchowie o konflikcie wolnej woli z wybraniem różne rzeczy pisali. Problem tak na prawdę nie jest wyjaśniony do dziś. Nie uważam także, że zdanie "kościół coś potępił" miałoby być rzeczowym argumentem w dyskusji.

Wracając do tematu. Czy znacie jakieś argumenty, które mogłoby przekonać ateistę, że Bóg wymaga wiary aby osiągnąć zbawienie? Czy wiara jest łaską Bożą? Bo przecież to, że się możemy modlić, to także łaska. Czy więc wiara, tak jak możliwość modlitwy, jest ofiarowana każdemu człowiekowi, czy tylko wybranym? Czy jeśli oferowana jest wszystkim, to uważacie, że ateiści rzeczywiście są tak uparci, że odrzucają ją będąc świadomymi istnienia tego daru? A może oferowana jest tylko wybranym szczęśliwcom - tak jak wybranie Abrahama, czy Izraela?

Nikt, nie broni być nikomu pelagianinem. Jeśli chcesz, proszę bardzo, ale mówię tylko, że zdaniem Kościoła Katolickiego (4 sobory potępiły tę naukę) nie jest to właściwa droga i tylko tyle chcę przez to powiedzieć. Postuluję, że takie argumenty nie tylko nie istnieją, ale istnieć nie mogą jeśli światopogląd ateisty (naszego rozmówcy) ma być spójny. Jeśli Boga nie ma, to nie ma sensu spełniać tego, co nieistniejący Bóg od nas chce. Nic nie chce, bo nie istnieje.

Pelagianinem stanowczo nie jestem, wręcz przeciwnie, oponuję za Augustynem, a nawet za jego skrajną postawą Bożego wybrania, która też przez wielu była potępiana, a którą pod koniec swojego życia coraz mocniej wyrażał.

Oczywiście masz rację, że zadawanie jakichkolwiek pytań o naturę Boga, a raczej o jego oczekiwana wobec nas, skierowanych do ateisty, mija się z celem. Najpierw należałoby udowodnić, że Bóg istnieje. I nie mówię tutaj o dowodzie matematycznym, albo empirycznym. Mówię o pewnych przesłankach wynikających z natury świata i natury człowieka.

Tutaj z odpowiedzią powraca Augustyn, a konkretnie to środowisko z jakiego się wywodzi. Czyli od neoplatoników. Cofając się wstecz, i dochodząc do Platona, a konkretnie do esencji jego filozofii, wiemy, że człowiek posiada naturalne pragnienie idei absolutnych. Pragnie sprawiedliwości, miłości, piękna, wierności. Mało tego, odwołuje się często także do wartości negatywnych jak nienawiść, zazdrość, zło... Te idee są czysto duchowe. I, co dziwne odwołują się do nich także ateiści, dla których moralność powinna być relatywna. A odpowiedź na pytanie: "Dlaczego trzymając pistolet przy twojej skroni, miałbym nie strzelić", powinna w ogóle nie istnieć. No może, poza taką, "że boli".

Jednak nawet ateiści zdają się, w znaczącej większości przypadków myśleć moralnie. Tzn nie zabijają kogo popadnie, nie skaczą z dachów, potrafią pomagać, pragną wierność od swoich partnerów, potrafią być bezinteresowni. Pytanie, dlaczego odwołują się do pozytywnych wartości absolutnych, skoro żadna duchowość nie istnieje? Z logicznego punktu widzenia, są hipokrytami.

Myślę, że to jest punkt zaczepienia, w rozmowie o Bogu z ateistą.

Tutaj w pełni z Tobą się zgadzam. Jednak jeśli chodzi o moralność ateistów, to mógłbyś taką usłyszeć odpowiedź:
"Czynię moralnie, ponieważ gdy będę postępował źle to:
a) Istnieje ryzyko, że wejdę w konflikt z prawem, a chcę mieć przyjemne życie (jest to moje jedyne);
b) Zrażę do siebie innych ludzi, a to jest bez sensu;
c) Ktoś inny poniesie koszty mojej działalności, a nie chcę być pasożytem w gatunku;
d) Mam własną ambicję wznieść się bez Boga na moralne wyżyny;
e) Chcę pokazać ludziom, że bez Boga, też można być dobrym, religia w tym sensie nie jest potrzebna ludziom do tego aby zachowywali się moralnie".

Szczerze przyznam, że na niektóre z powyższych stwierdzeń ciężko byłoby mi odpowiedzieć.

Jeżeli ateista udzieliłby odpowiedzi a) lub b), to byłby spójny w swoim światopoglądzie. Ponieważ jedyną uzasadnioną postawą dla ateisty powinien być hedonizm. Czyli ułożenie sobie życia w jak najwygodniejszy sposób, aby było przyjemnie "tu, i teraz". Myślę jednak, że niewielu jest takich ateistów. Tzn są, i nawet znam takiego, który mi w ten sposób odpowiada, ale z jakichś dziwnych powodów, zdarzają się sytuacje, i to dość sporadycznie, kiedy akurat zapomina o swoich poglądach. Jedyną ateistką, która dla mnie jest dość spójna w tym temacie, jest Ayn Rand: https://www.youtube.com/watch?v=bl41c6Y8xyc I nigdy bym nie chciał, aby ta filozofia zdominowała ludzkie umysły.

Odpowiedzi c) i d) zawierają odwołanie do pozytywnych idei absolutnych, które wymagają od człowieka altruizmu. Dlatego takie odpowiedzi byłby nietrafne.

Kluczem jest odpowiedź e). A konkretnie, to pytanie: Czy wartości absolutne mają swoją rację bytu bez osobowego Boga?

A i mówiąc, o pozytywnych i negatywnych aksjomatach, mam namyśli dualizm, który w myśl Platona wprowadziło dopiero chrześcijaństwo. Tzn wartości pozytywne: miłość, wierność, sprawiedliwość, prawda - te pochodzące od Boga. Oraz negatywne: kłamstwo, zazdrość, nienawiść - te pochodzące od Szatana. U Platona, wszystkie idee były w jednym worku.

A na podstawie czego jak nie wiary miałby Bóg zbawiać?

Traktowania bliźnich na ten przykład.

Tylko, ze w ten sposób, to byłaby twoja zasługa, a stąd krok do tego abys sie tym pysznił.
Zbawienie jest z łaski, nie z zasług. To dzieło Boga, a nie człowieka.

Synod w Orange określił relację natchnienia pochodzącego od Boga do uczynków; pragnienie dobrych uczynków zawsze ma swoje źródło w Bogu. Jednak samo pragnienie, a nawet działania będące dowodem żywej i głębokiej wiary nie zbawią człowieka. Por. Mt 7,21-23 Łk 6,46. Ostatecznym kryterium będą uczynki miłosierdzia wobec tych, którzy są obrazem Boga na ziemi - nagich, głodnych, spragnionych, słabych... Jeśli kto odmawia im pomocy, to jakby sobie tego nie tłumaczył, odmawia samemu Bogu i zostanie odtrącony. Jeżeli kto im właśnie pomaga, nie bacząc jak są odrażający i niegodni zaufania, Boga samego czyni swoim dłużnikiem i to On przyjmie go ostatecznie do swego królestwa. Por. Mt 25, 31-44.

Zostało to tak jasno wyłożone w Ewangelii, że nadziwić się nie mogę, skąd te ciągłe wątpliwości i pytania.

Myślę ,że równie dobrze można by zapytać ( w odniesieniu do tytułowego pytania) dlaczego Bóg nie zbawia nas osobiście? Zamiast wysyłać do nas swojego Syna czy Ducha św? W kontekście słów, ze ten świat jest rządzony przez szatana oraz , że skoro wierzymy w Boga to i w syna człowieczego mamy wierzyć („ i we mnie wierzcie”) a sam Duch św nazwany jest Duchem Prawdy.
Jasno wskazuje , że poddajemy się oszustwu które nie będąc prawdą poprzez uznawanie go za prawdę w oczywisty sposób odcina nas od Boga. A uczynki nie muszą być świadectwem przynależności do Boga lub tylko łączności z Jezusem skoro znane są słowa Jezusa mówiącego: „byłem w więzieniu a nie odwiedziliście mnie'”. Czy chodzi tu tylko o niesprawiedliwe skazanie na karę więzienia ( osądzone przez sędziego który nie rozeznał wszystkich czynników postępku) czy o autentyczną niewinność wynikającą z Działania Bożego zbawienia będącego darem miłości i łaską jednocześnie? Bo tu już musi wkroczyć właśnie wiara. Nie jesteśmy w stanie osądzić, czy ktoś autentycznie przyjął zbawienie jako łaskę a przez to postanowił dokonać w sobie takiej zmiany , która zaowocuje obumarciem fałszywego ja i fałszywego sposobu postrzegania drugiego człowieka jako kogoś kto do czegoś mi ma posłużyć i kogoś kto nie stanowi z nim samym jedności. Takiej jedności w której rozpoznaje się w drugim człowieku TYLKO Chrystusa jako samego siebie. Obdarowanego łaską bycia dzieckiem Boga odrzucającego wszelkie przeszkody mające na celu oddzielić nas od Ojca. Tu jest właśnie ta wiara która zaprzecza oszustwu szatana i przywraca nas Bogu. I z tej wiary wynikają dobre czyny ponieważ nikt nie będzie chciał krzywdzić w drugim człowieku Jezusa ( skoro będzie wierzył ,że reprezentuje on samego Jezusa). Obawiam się też, że może to być też i taka sytuacja w której ktoś kto osobiście nie wierzy, że może być Chrystusem nie będzie się domagał aby być uhonorowanym. Dlatego najbardziej zagrożeni są wszelkiej maści „bogaci” którzy czują się lepsi lub bardziej uprawnieni do pozyskiwania dóbr splendorów szacunku i czego tylko sobie nie wymyśli człowiek.

Musiałbys w takim razie napisac jakie są kryteria przydzielania czy spływania na ludzi tejze łaski (bo rozumiem, ze nie każdego to dotyczy), co zresztą pojawia sie w dalszej dyskusji - jednakowoż bez rozwiązania.

Ten dylemat bierze się stad, ze wbiliscie sobie w głowy iz xródłem moralności jest religia. Tymczasem moralność rodziła się ewolucyjnie, podobnie jak całe życie duchowe człowieka. Nic więc dziwnego, ze ludzie na danym etapie rozwoju (tu: dzisiaj) ogólnie postępuja według podobnych schematów, niezależnie od postaw religijnych. Mam oczywiscie na myśli przeciętną, bo zdarzają się różne odstępstwa, roznie inspirowane (religijnie czy ateistycznie). Ogólnie trzeba mówic o duchu czasu (czy: czasów).