Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę swego...
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Tya. I poszedł Abraham złożyć tę krwawą ofiarę ze swojego dziecka, jakby wyznawał jakiegoś Molocha czy innego Baala; widać między bożkiem a Bogiem nie widział różnicy. A Panu spodobało się, że wyznaje Go taka bezmyślna kreatura. Zgadza się?
|
So sty 30, 2016 20:46 |
|
|
|
 |
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
radoslaw_kowalczyk72 napisał(a): Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś mi nawet twego jedynego syna>>". No to mam dwa pytania: - czy Bóg mógłby zażadać takiej ofiary w dzisiejszych czasach i czy wspólczesny człowiek byłby gotów to uczynić? - czy Izralisci w przeszłosci składali Bogu ofiary z dzieci?
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
So sty 30, 2016 20:57 |
|
 |
dominikbartlomiej
Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22 Posty: 630
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
ErgoProxy napisał(a): Tya. I poszedł Abraham złożyć tę krwawą ofiarę ze swojego dziecka, jakby wyznawał jakiegoś Molocha czy innego Baala; widać między bożkiem a Bogiem nie widział różnicy. A Panu spodobało się, że wyznaje Go taka bezmyślna kreatura. Zgadza się? Nie. Zgadza się tylko to, że był posłuszny i dlatego Pan Bóg złożył Abrahamowi taką piękną obietnicę i zawarł z nim Przymierze wieczne, które było Przymierzem bezwarunkowym. A tak nawiasem pisząc, zapis o 'nieprzeprowadzaniu syna przez ogień' dla molocha itp pojawił się zdaje się, że w czasach późniejszych. Askadtowiesz: ad 1) Mógłby, to jest ten sam Bóg, Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba, Pan Jezus jest Jego Synem, Królem Miłosierdzia, który przyszedł nas Zbawić, ale Ojciec nadal jest ten sam, kochający i Miłosierny, ale i zazdrosny i pragnący być kochanym najbardziej na tym świecie, wszak to Ojciec Nasz. ad2) składali, ale... czytaj m.in. Księgę Kpł
_________________ Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne
|
So sty 30, 2016 21:06 |
|
|
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
dominikbartlomiej napisał(a): JedenPost, tak czytam te twoje wypowiedzi i jestem mocno zasmucony. Nie wiem jakiego jesteś wyznania Żadnego. Nie smuć się zatem dominikbartlomiej napisał(a): Co do wątku, na który zechciał autor uzyskać odpowiedź to można by 'zaryzykować' stwierdzenie, że Pan Bóg chciał wypróbować Miłość Abrahama do Boga i dlatego poddał go tak ciężkiej próbie. To akurat niezbyt logiczne, ponieważ Bóg wiedział jak jest tak czy siak, już bardziej sensowne są te interpretacje, wg. których to Abraham miał się o czymś przkeonać. Tym niemniej - będąc niewierzącym, a zatem oceniając tę sytuację z czysto ludzkiej perspektywy, uważam że Abraham test oblał. Nie chciałbym, by był moim sąsiadem. Życzyłbyś sobie żyć w świecie, w którym każdy, kto usłyszy głos, który uzna za głos Boga, jest gotów brać się do zabijania dzieci? Abraham zawiódł, okazując bezmyślność, swego rodzaju zadufanie w sobie - bo czym innym jest przekonanie, że jeśli jakiś głos do niego mówi, to na pewno jest to Bóg, nie obłęd i nie szatan, choć nakazuje mu cos zgoła potwornego - oraz, jak zauważył ErgoProxy, traktując swojego Boga jakby niczym istotnym nie różnił się od krawych bożków ościennych ludów.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N sty 31, 2016 11:55 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Jak zauwazylem, wielu nawet katolikow nie zuwaza istotnego szczegolu, tylko koncentruje sie na opisie. Wszedzie w kazdym pismiie chodzi o sile wiary, w polaczeniu z wolna wola. W mysl slow "kto ma uszy niech slucha". Tresc jest miedzy wierszami, a nie w samym tekscie. Ci co zastanawiaja sie nad samymi slowami, a "nie slysza przekazu" nie zrozumieja tych slow.
|
N sty 31, 2016 12:51 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
ErgoProxy napisał(a): Tya. I poszedł Abraham złożyć tę krwawą ofiarę ze swojego dziecka, jakby wyznawał jakiegoś Molocha czy innego Baala; widać między bożkiem a Bogiem nie widział różnicy. Oszem, Abraham był przyzwyczajony do tradycji i składał ofiarę Bogu tak, jak to się przyjęło w jego kulturze. Bóg wybrał taką metodę by uświadomić Abrahamowi pewną prawdą i wskazać mu różnicę, której dotąd nie znał. Nauka nie była skierowana tylko do Abrahama, jego zadaniem było rozpropagowanie tej wiedzy innym. ErgoProxy napisał(a): A Panu spodobało się, że wyznaje Go taka bezmyślna kreatura. Zgadza się? On kocha każdego bez względu na płeć, kolor skóry, wyznanie czy wysokość IQ, bowiem nie gardzi ludźmi, a Jego miłość nie zna granic. Przychodzi do każdego, kto Go pragnie przyjąć, kto otworzy mu drzwi do siebie. Dla Niego obca jest mentalność świata, który odrzuca ludzi słabszych, dotkniętych różnego rodzaju niepełnosprawnościami, chorych, cierpiących i zagubionych. Miłość zdefiniowana przez św.Pawła jest drogowskazem dla człowieka, który chce zrozumieć zamysły Boga i istotę człowieczeństwa, tego kim jest i do czego został powołany. Ktoś kto uznaje tylko miłość własną, kto kategoryzuje ludzi pod względem posiadanego majątku, inteligencji czy urody, miłość Boga zawsze będzie się jawić jako coś niedorzecznego, ponieważ ją odrzuca. Askadtowiesz napisał(a): - czy Izralisci w przeszłosci składali Bogu ofiary z dzieci? Religia starożytnych Izraelitów wywodziła się z wierzeń kananejskich, w których taka ofiara była praktykowana, Izraelici kontynuowali tą tradycję. JedenPost napisał(a): Ciarki przechodzą od tego religijnego relatywizmu moralnego. @JedenPost wdrukował sobie obrazek złej religii, złego Boga i złych wierzących, a na forum szuka potwierdzeń swoich przekonań, naiwnie myślałam, że chodzi mu o dialog, w końcu prowadziliśmy dyskusję na temat źródeł wiary/niewiary. Wyszło, że JP nie wie dlaczego nie wierzy, a tymczasem z postów jasno wynika, że blefował. JedenPost napisał(a): Tym niemniej - będąc niewierzącym, a zatem oceniając tę sytuację z czysto ludzkiej perspektywy, A to niby dlaczego wierzący wg Ciebie są niezdolni do oceny sytuacji z "czysto ludzkiej perspektywy" ? JedenPost napisał(a): uważam że Abraham test oblał. Nie chciałbym, by był moim sąsiadem. A jakie ma to znaczenie? Czy jeżeli moimi sąsiadami są ludzie z doktoratami, to mi tej mądrości przybędzie? Kompleksy będą mniejsze, bo wstyd mieszkać obok kogoś kogo uważa się za gorszego od siebie? JedenPost napisał(a): Życzyłbyś sobie żyć w świecie, w którym każdy, kto usłyszy głos, który uzna za głos Boga, jest gotów brać się do zabijania dzieci? I znowu prezentacja utrwalonych obrazów złej religii i jej wyznawców. Inaczej nie potrafisz? Stoisz na stanowisku, że człowiek nie jest w pełni świadom decyzji, które podejmuje, zatem analogicznie do samodzielnego wyboru piekła, jak rozróżniasz stopień świadomości w podjęciu wyboru posłuszeństwa Bogu? Dziwnym trafem w przypadku Abrahama surowo oceniasz jego wybór, natomiast jesteś w pełni wyrozumiały i bez problemu dostrzegasz słabości ludzkiej w przypadku decyzji o piekle. Skąd ten dysonans? JedenPost napisał(a): Abraham zawiódł, okazując bezmyślność, swego rodzaju zadufanie w sobie - bo czym innym jest przekonanie, że jeśli jakiś głos do niego mówi, to na pewno jest to Bóg, nie obłęd i nie szatan, choć nakazuje mu cos zgoła potwornego Na początek krótka informacja: Szatan piszemy z wielkiej litery, ponieważ jest to imię upadłego anioła. Człowiek ma wpisane w swoją naturę błędy poznawcze. Nieważne czy ma dyplom Harvardu, czy ledwie skończył zawodówkę, nie ma ideałów i każdy człowiek zawodzi, jest bezmyślny i zadufany w sobie. Niewiara @JednegoPosta nie legitymizuje żadnej wyższej inteligencji, odporności na głupotę czy popełnianie błędów w porównaniu z ludźmi wierzącymi. Człowiek nieraz w swoim życiu znajduje się na życiowym zakręcie, kiedy targają nim sprzeczne myśli i podejmuje złe decyzje, których później żałuje. Łatwo oceniać z wygodnego fotela cudze życiowe dramaty, których nie przeszło się na własnej skórze i ferować oceny ludzkich życiorysów na podstawie wyrywków z ich życia, bo to daje nam poczucie, że jesteśmy od ocenianego lepsi, bo my byśmy w sytuacji skrajnej postąpili właściwie. Tak myślimy, bo chcemy wierzyć w naszą wyjątkowość i zdolność do podejmowania jedynie słusznych decyzji. JedenPost napisał(a): jak zauważył ErgoProxy, traktując swojego Boga jakby niczym istotnym nie różnił się od krawych bożków ościennych ludów. Wytykacie Abrahamowi niskie IQ, zadufanie w sobie, bezmyślność, to że popełnia błędy. Jeden nie chce mieć kogoś takiego za sąsiada, drugi nazywa takich ludzi "bezmyślnymi kreaturami". Widzicie wyłącznie perspektywę człowieka, który musi być idealny, silny i mądry, a jeżeli nie spełnia Waszych wyśrubowanych kryteriów, nie macie litości i go skreślacie. Skąd się bierze brak zrozumienia dla ludzkiej słabości? JedenPost napisał(a): niczym istotnym nie różnił się od krawych bożków ościennych ludów. Ten zarzut jest zabawny ze strony @EP, głównie dlatego, że sam tak postrzega Boga i mam wrażenie, że @JedenPost również, w końcu to pasuje do jego obrazka złej religii, jaki nam serwuje na forum. Zatem jak Abraham powinien postrzegać Boga? sapper napisał(a): Jak zauwazylem, wielu nawet katolikow nie zuwaza istotnego szczegolu, tylko koncentruje sie na opisie. Wszedzie w kazdym pismiie chodzi o sile wiary, w polaczeniu z wolna wola. W mysl slow "kto ma uszy niech slucha". Tresc jest miedzy wierszami, a nie w samym tekscie. Ci co zastanawiaja sie nad samymi slowami, a "nie slysza przekazu" nie zrozumieja tych slow. Treść jest jasna dla katolików, którzy odczytują przekaz za pomocą odpowiedniego klucza. Biblia jest dla ludzi, którzy szukają prawdy. Ci, którzy chcą utwierdzić się w swoich odgórnie przyjętych przekonaniach, będę czytać biblię tak, by pasowała do ich obrazka niewiary, a więc filtr mają ustawiony tak, by pasował do absurdalnego Boga i jego mało logicznych decyzji, bo oni by lepiej napisali Biblię. Stąd ewangeliczna mądrość: Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze, by ich snadź nie podeptały nogami swymi i obróciwszy się, nie rozszarpały was. (Ew. Mateusza 7:6, Biblia Warszawska)Nie przypisuj wyznania katolickiego każdemu userowi na tym forum, bo to forum otwarte dla wszystkich.
|
N sty 31, 2016 17:53 |
|
 |
Askadtowiesz
Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35 Posty: 2751
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Mrs_Hadley napisał(a): Askadtowiesz napisał(a): - czy Izraelici w przeszłosci składali Bogu ofiary z dzieci? Religia starożytnych Izraelitów wywodziła się z wierzeń kananejskich, w których taka ofiara była praktykowana, Izraelici kontynuowali tą tradycję. Ano. Wiec nie bez kozery twierdziłem już wcześniej, że sens tego opowiadania był głównie taki, że Bóg nie chce podobnych ofiar.
_________________ Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze. G.C. Lichtenberg
|
N sty 31, 2016 18:05 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Mrs_Hadley napisał(a): JedenPost napisał(a): Ciarki przechodzą od tego religijnego relatywizmu moralnego. @JedenPost wdrukował sobie obrazek złej religii, złego Boga i złych wierzących, a na forum szuka potwierdzeń swoich przekonań, naiwnie myślałam, że chodzi mu o dialog, w końcu prowadziliśmy dyskusję na temat źródeł wiary/niewiary. Wyszło, że JP nie wie dlaczego nie wierzy, a tymczasem z postów jasno wynika, że blefował. Mrs Hadley zwyczajowo sobie amatorsko psychologizuje? Wnioski bez związku z treścią cytowaną, ale to wszak też zwyczajowe. Mrs_Hadley napisał(a): JedenPost napisał(a): Tym niemniej - będąc niewierzącym, a zatem oceniając tę sytuację z czysto ludzkiej perspektywy A to niby dlaczego wierzący wg Ciebie są niezdolni do oceny sytuacji z "czysto ludzkiej perspektywy" ? Nie wiem, czy są niezdolni, niemniej - nie oceniają. w tym temacie w każdym razie w każdym przypadku jako dodatkowe dane uwzględniają dogmaty o tym jaki wg. nich Bóg jest. Mrs_Hadley napisał(a): JedenPost napisał(a): uważam że Abraham test oblał. Nie chciałbym, by był moim sąsiadem.
A jakie ma to znaczenie? Czy jeżeli moimi sąsiadami są ludzie z doktoratami, to mi tej mądrości przybędzie? Kompleksy będą mniejsze, bo wstyd mieszkać obok kogoś kogo uważa się za gorszego od siebie? Nie. Po prostu strach mieszkać obok kogoś, kto wsłuchuje się w coś, co uważa za głos Boga, a usłyszawszy od niego zabij bezkrytycznie bierze się do rzeczy. JedenPost napisał(a): I znowu prezentacja utrwalonych obrazów złej religii i jej wyznawców. Inaczej nie potrafisz? Stoisz na stanowisku, że człowiek nie jest w pełni świadom decyzji, które podejmuje, zatem analogicznie do samodzielnego wyboru piekła, jak rozróżniasz stopień świadomości w podjęciu wyboru posłuszeństwa Bogu? O tym przeciez właśnie piszę, że Abraham bezmyślnie podążył za tym, co usłyszał, nie biorąc pod uwagę marginesu błędu i oczywistej możliwości, że mu odbiło lub jest zwodzony. Człowiek nigdy nie ma pełnego obrazu sytuacji, co jednak nie zwalnia go w żaden sposób z moralnego obowiązku jak najpełniejszego wykorzystania tych danych i władz umysłowych, które posiada. Księga Rodzaju nie wspomina tu o niczym, co choćby przypominałoby u Abrahama refleksję nad własnym postępowaniem, chyba, że wziąć za nia wymijajacą odpowiedź(w gruncie rzeczy kłamstwo) na pytanie syna. JedenPost napisał(a): Na początek krótka informacja: Szatan piszemy z wielkiej litery, ponieważ jest to imię upadłego anioła. Piszmy też z małej, gdy mowa o typie złego ducha ("szatani"), a o to właśnie mi chodziło. Mrs_Hadley napisał(a): Wytykacie Abrahamowi niskie IQ, zadufanie w sobie, bezmyślność, to że popełnia błędy. Jeden nie chce mieć kogoś takiego za sąsiada, drugi nazywa takich ludzi "bezmyślnymi kreaturami". Widzicie wyłącznie perspektywę człowieka, który musi być idealny, silny i mądry, a jeżeli nie spełnia Waszych wyśrubowanych kryteriów, nie macie litości i go skreślacie. Skąd się bierze brak zrozumienia dla ludzkiej słabości? Z instynktu samozachowawczego. Nie uważam ludzi wierzących za z zasady głupszych od siebie, choćby dlatego, że mogę wskazać wielu mądrzejszych. Uznaję prawo każdego, wierzacego czy niewierzącego, do błędu, ponieważ inaczej musiałbym odmówic go sobie lub systematycznie się oszukiwać. Niemniej wybacz, ale od nikogo nie można wymagać tolerancji dla błędu prowadzącego do gotowości do zamachu na życie niewinnej osoby. Chyba, że chodzi o kogoś o faktycznie przez chorobę ogranicznej możliwości kierowania swoim postępowaniem.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N sty 31, 2016 18:36 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
JedenPost napisał(a): Nie wiem, czy są niezdolni, niemniej - nie oceniają. w tym temacie w każdym razie w każdym przypadku jako dodatkowe dane uwzględniają dogmaty o tym jaki wg. nich Bóg jest. Wierzący biorą pod uwagę najpierw zewnętrzne, później wewnętrzne kryteria, w związku z czym ich subiektywizm jest przez nie ograniczony, natomiast niewierzących nic nie ogranicza i skupiają się na tych wewnętrznych, które są zależne od przyczyn ich niewiary. Każdy ma swój zestaw dogmatów i @JedenPost nie jest od nich wolny, ważne że są spójne z linią, którą przyjął dużo wcześniej. JedenPost napisał(a): O tym przeciez właśnie piszę, że Abraham bezmyślnie podążył za tym, co usłyszał, nie biorąc pod uwagę marginesu błędu i oczywistej możliwości, że mu odbiło lub jest zwodzony. Masz tendencję do zarzucania mi psychologizowania wtedy, gdy sam to czynisz. W Księdze Rodzaju mamy suchy opis: dialog człowieka z Bogiem i innymi ludźmi, opis czynności, jakie wykonał. Żadnej wzmianki o jego myślach, ale to nie przeszkadza @JednemuPostowi w wróżeniu z fusów, że on na bank nie mógł mieć rozterek, bo z opisu wydarzeń tak mu wyszło. Ludzkie zachowania w sytuacjach stresowych nijak nie mają odzwierciedlenia w jego myśleniu. To, że ktoś jest wobec Ciebie miły wcale nie musi oznaczać, że Cię lubi. Może taki być z wielu pobudek. To, że ktoś poświęca cały swój czas pracy, wcale nie musi oznaczać, że uwielbia swoją pracę, to że ktoś chodzi do kościoła, modli się i jest bardzo gorliwy w tym co robi, wcale nie oznacza że jest dobrym człowiekiem etc. Ludzie przyjmują pewne postawy wobec innych, aby zbudować pewien wizerunek, odebrać pozytywny feedback, zatem skąd masz pewność, że Abraham nie chciał pokazać przed innymi ludźmi, że jest taki, jak go postrzegają? Nie mówi nic o swoich myślach tym, którym przekazuje swoją historię, buduje swój wizerunek wiernego słowu usłyszanemu przez Boga, swe myśli, jaki mu towarzyszyły zachował dla siebie, jego tajemnicę odkrywa @JedenPost, który jest tak pewny swoich źródeł, że nie ma wątpliwości, że żadne wątpliwości nim nie targały. JedenPost napisał(a): Człowiek nigdy nie ma pełnego obrazu sytuacji, co jednak nie zwalnia go w żaden sposób z moralnego obowiązku jak najpełniejszego wykorzystania tych danych i władz umysłowych, które posiada. I w ten sposób @JednemuPostowi wychodzi, że żaden człowiek nie podejmie głupiej decyzji, jaką jest bezpowrotna utrata wolności, jaką jest wybór piekła, ale podejmie decyzję o bezpowrotnej utracie najdroższego syna. W pierwszym przypadku przypiszesz, że taki wybór musiałby oznaczać chorobę psychiczną, w drugiej taką opcję odrzucasz, przyjmując założenie że Abraham musiał mieć wystarczającą zdolność, do podjęcia takiej decyzji. I tu ciekawostką jest to, w jaki sposób wykluczyłeś(usuwając dysonans), że u Abrahama mógł wystąpić ten sam mechanizm, który spowodowałby wybór piekła? Cytuj: Księga Rodzaju nie wspomina tu o niczym, co choćby przypominałoby u Abrahama refleksję nad własnym postępowaniem, chyba, że wziąć za nia wymijajacą odpowiedź(w gruncie rzeczy kłamstwo) na pytanie syna. No właśnie, ale psycholog @JedenPost zna jego myśli i wie, że bezmyślnie wykonał polecenie Boga. Wyobraźnia wygrała z wiedzą. Cytuj: Niemniej wybacz, ale od nikogo nie można wymagać tolerancji dla błędu prowadzącego do gotowości do zamachu na życie niewinnej osoby.
Dla Ciebie problem Abrahama sprowadza się do tolerancji? Proszę zacytować kto pisał o tym, że należy tolerować takie działania. Ja sprzeciwiam się obrzucaniu człowieka błotem za to, że nie jest idealny. Pomiędzy zadaniem, a jego realizacją mamy jeszcze lukę w postaci stanowiska i emocji jakie towarzyszyły danej osobie w stosunku do problemów związanych z realizacją zadania. Jeżeli wyłączysz wyobraźnię, otwierając się na fakty, dostrzeżesz, że na temat przemyśleń Abrahama nie wiemy nic, zatem nieuprawnione jest osądzanie go za myśli, których nie poznaliśmy. Zasadne jest zatem pytanie jaki masz cel w uzupełnianiu luk w Biblii? Do czego jest Ci to potrzebne?
|
N sty 31, 2016 19:40 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Mrs_Hadley napisał(a): Nie przypisuj wyznania katolickiego każdemu userowi na tym forum, bo to forum otwarte dla wszystkich. Nikomu nic nie przypisuje, wspomnialem ogolnie ze wielu nie rozumie pism, ale nie znaczy to ze nie wierza. Chodzilo o to aby ci ktorzy sa niepewni zrozumieniia, postarali sie troche bardziej. Nikt z nas nie jest doskonaly.
|
N sty 31, 2016 19:49 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Mrs_Hadley napisał(a): Masz tendencję do zarzucania mi psychologizowania wtedy, gdy sam to czynisz. W Księdze Rodzaju mamy suchy opis: dialog człowieka z Bogiem i innymi ludźmi, opis czynności, jakie wykonał. Żadnej wzmianki o jego myślach, ale to nie przeszkadza @JednemuPostowi w wróżeniu z fusów, że on na bank nie mógł mieć rozterek, bo z opisu wydarzeń tak mu wyszło.
Stwierdzam po prostu, że treść mitu w żaden sposób na to nie wskazuje. Mrs_Hadley napisał(a): I w ten sposób @JednemuPostowi wychodzi, że żaden człowiek nie podejmie głupiej decyzji, jaką jest bezpowrotna utrata wolności, jaką jest wybór piekła, ale podejmie decyzję o bezpowrotnej utracie najdroższego syna. W pierwszym przypadku nie da sie pomyśleć żadnego sensownego powodu takiego wyboru, w drugim owszem. Mrs_Hadley napisał(a): W pierwszym przypadku przypiszesz, że taki wybór musiałby oznaczać chorobę psychiczną, w drugiej taką opcję odrzucasz, przyjmując założenie że Abraham musiał mieć wystarczającą zdolność, do podjęcia takiej decyzji. I tu ciekawostką jest to, w jaki sposób wykluczyłeś(usuwając dysonans), że u Abrahama mógł wystąpić ten sam mechanizm, który spowodowałby wybór piekła?
Ponieważ treść mitu nie mówi o tym, że Abraham był chory psychicznie, tylko o tym, że faktycznie mówił do niego Bóg. Mrs_Hadley napisał(a): No właśnie, ale psycholog @JedenPost zna jego myśli i wie, że bezmyślnie wykonał polecenie Boga. Wyobraźnia wygrała z wiedzą. Treść mitu nie odnotowuje żadnej refleksji, choć autorowi Ksiegi Rodzaju znana była forma literacka technika przedstawiania myśli postaci. Ba, sam Abraham wcześniej polemizuje wprost z Bogiem - w tej sytuacji jednak nie ma nic do powiedzenia. Sumując dane z opisu - gdybym miał faktycznie użyć wyobraźni, powiedziałbym, że przedstawia on działanie człowieka odrętwiałego emocjonalnie i skrajnie sterroryzowanego. Mrs_Hadley napisał(a): Proszę zacytować kto pisał o tym, że należy tolerować takie działania. Odniosłem się do Twojego skreślania. Tak, skreślam, tj. nie toleruję kogoś, kto idąc za domniemanym głosem Boga próbuje zabić mnie lub inną niewinną osobę. Mrs_Hadley napisał(a): Jeżeli wyłączysz wyobraźnię, otwierając się na fakty, dostrzeżesz, że na temat przemyśleń Abrahama nie wiemy nic, zatem nieuprawnione jest osądzanie go za myśli, których nie poznaliśmy. OK. W takim razie nieprawnione jest także osądzanie go pozytywnie, jako wiernego Panu i tak dalej. Zgadzasz się? Zostaje historyjka, z której właściwie nic nie wynika.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N sty 31, 2016 20:34 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
JedenPost napisał(a): Stwierdzam po prostu, że treść mitu w żaden sposób na to nie wskazuje.
Zadałam pytanie skąd masz dane, które pozwalają Ci na wyciąganie tak dalekich wniosków na temat myśli Abrahama, że formułujesz tak ostre zarzuty wobec jego postawy, a teraz przyznajesz, że nie masz danych, które by pozwalały na taki osąd? Co więcej, w tym samym poście wracasz do zarzutów jakie wobec niego sformułowałeś, więc w końcu w treść wskazuje czy nie wskazuje na jego myśli? JedenPost napisał(a): W pierwszym przypadku nie da sie pomyśleć żadnego sensownego powodu takiego wyboru, w drugim owszem.
Jakżeby inaczej, skoro @JedenPost ma w pierwszym przypadku osobisty interes, natomiast w drugim już nie, zatem nie ma potrzeby systemowego niedostrzegania sensowności wyboru w przypadku Abrahama. Człowiek jest mistrzem w samooszukiwaniu siebie i tam, gdzie ma osobiste interesy jest w stanie wymyślić takie usprawiedliwienie, które w jego przekonaniu jest nie do podważenia. Jego linia obrony opiera się na tym, że nie chce dostrzegać jej słabości, pokusy są dla w takim stopniu atrakcyjne, że stawia je w centrum swoich życiowych decyzji, zatem sens widzi tam, gdzie jego życiowy cel, a ten z kolei nie musi prowadzić do nieba, lecz ku zatraceniu. I nie ma znaczenia jakie sztuczki sofistyczne zastosuje człowiek, by oszukać Boga, podważyć można każde założenie, ale należy pamiętać, że to nie my ustalamy zasady, lecz twórca. JedenPost napisał(a): Ponieważ treść mitu nie mówi o tym, że Abraham był chory psychicznie, tylko o tym, że faktycznie mówił do niego Bóg.
OK, a w jaki sposób zweryfikowałeś, że nikt o zdrowych zmysłach nie jest w stanie wybrać piekła? Przeskanowałeś wystarczającą ilość ludzkich myśli, żeby uzyskać pewność, że nikt nie może znaleźć sensu tam, gdzie @JedenPost nie znalazł? Czy też może z góry dokonujesz psychoanalizy, takiej jak u Abrahama i Ci wyszło, że to niemożliwe? Cytuj: OK. W takim razie nieprawnione jest także osądzanie go pozytywnie, jako wiernego Panu i tak dalej. Zgadzasz się?
Dlatego pytałam się o cel w jakim to robisz, bo wbrew pozorom to ma znaczenie. Czytasz Biblię, szukając w niej czegoś innego niż wierzący, nie jest Ci obojętna, na co wskazuje to, co w niej odczytujesz między wierszami. Dla wierzącego historia o Abrahamie jest zapowiedzią męczeńskiej śmierci Jezusa, którą symbolizuje Izaak i baranek. Biblię czyta za pomocą wskazówek danych mu przez Jezusa, niewierzący odczytuje wedle klucza przyczyn swej niewiary. Wnioski, jakie ktoś wyciąga na podstawie lektury Biblii wiele mówią o danej osobie. Cytuj: Zostaje historyjka, z której właściwie nic nie wynika. Dla niewierzącego mającego obojętny stosunek względem wiary i religii- owszem.
|
N sty 31, 2016 23:01 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Mrs. Hadley napisał(a): Owszem, Abraham był przyzwyczajony do tradycji i składał ofiarę Bogu tak, jak to się przyjęło w jego kulturze. Bóg wybrał taką metodę by uświadomić Abrahamowi pewną prawdą i wskazać mu różnicę, której dotąd nie znał. Nauka nie była skierowana tylko do Abrahama, jego zadaniem było rozpropagowanie tej wiedzy innym. Elementarne. Ale z tego wynika, że historia ofiarowania Izaaka nie jest kierowana do nas, bo my takiej tradycji nie mamy. Może więc należałoby przestać międlić w kółko ten temat? Nie, nie należałoby. Może więc należałoby wyciągać z niego morały adekwatne dla zastanej przez nas kultury, popychające ją do przodu? Nie, nie należałoby. Może więc, do czorta, należałoby nauczyć ludzi z powrotem składac ofiary z dzieci, żeby Biblia nabrała sensu i znaczenia, co zdaje się być celem nadrzędnym? Mrs. Hadley napisał(a): On kocha każdego bez względu na płeć, kolor skóry, wyznanie czy wysokość IQ, bowiem nie gardzi ludźmi, a Jego miłość nie zna granic. Etc., etc., etc. I niczego nie wymaga od Swoich tworów, nawet elementarnego "idź i więcej już nie grzesz"? Takie ujęcie Boga wiele o pani mówi, Pani Hadley. Ja zresztą nie neguję Jego miłości, tylko abstrahuję od niej, bo mnie interesuje, jakie postępowanie Bogu się podoba, a jakie jest w Jego oczach grzechem – oraz z czego to zróżnicowanie wynika, bo z Jego miłości, jak już pani omalże wprost powiedziała, nie wynika nic zgoła. Mrs. Hadley napisał(a): Ktoś kto uznaje tylko miłość własną, kto kategoryzuje ludzi pod względem posiadanego majątku, inteligencji czy urody, miłość Boga zawsze będzie się jawić jako coś niedorzecznego, ponieważ ją odrzuca. Powiedzmy, że zagram nożyce. Miłość, którą obdarza się każdego bezwarunkowo, jest niedorzeczna, ponieważ nie przynosi żadnych owoców; mogę dawać pieniądze do domu, mogę je przepijać i wyprzedawać domowe sprzęty, jak mi na wódkę braknie – wszystko jedno, bo przecież jestem kochany. To jest patologia, pani Hadley, i pani dobrze o tym wie, i ja o tym wiem – wiemy oboje, zatem niech pani nie robi ze mnie Petroniusza, tylko pomyśli chwilę, jaką otchłań relatywizmu pani przed nami otwiera. Mrs. Hadley napisał(a): Dla wierzącego historia o Abrahamie jest zapowiedzią męczeńskiej śmierci Jezusa, którą symbolizuje Izaak i baranek. Biblię czyta za pomocą wskazówek danych mu przez Jezusa, niewierzący odczytuje wedle klucza przyczyn swej niewiary. Wnioski, jakie ktoś wyciąga na podstawie lektury Biblii wiele mówią o danej osobie. Czyli że z Biblii każdy wyciąga to, z czym usiadł do lektury, wynosi to, co do niej wniósł. Jest więc Biblia galimatiasem bez żadnej treści, jednym wielkim zbiorem literek bez sensu, takim kleksem Rorschacha do badania umysłowości, w którym brak nawet exlibrisu Autora. Ludzkość rozwija się własnym przemysłem, nie przez Boga, i nie wbrew Bogu, ale pomimo Boga, bowiem Bóg nie ingeruje w dzieje ludzkości nawet Słowem (Słowo określamy jako symbol sygnalizujący pewną Treść). Czy tak?
|
Pn lut 01, 2016 0:30 |
|
 |
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
Mrs_Hadley napisał(a): Zadałam pytanie skąd masz dane, które pozwalają Ci na wyciąganie tak dalekich wniosków na temat myśli Abrahama, że formułujesz tak ostre zarzuty wobec jego postawy, a teraz przyznajesz, że nie masz danych, które by pozwalały na taki osąd? Co więcej, w tym samym poście wracasz do zarzutów jakie wobec niego sformułowałeś, więc w końcu w treść wskazuje czy nie wskazuje na jego myśli?
Ujmijmy to tak: wyciągam wnioski na takiej samej zasadzie, jak katolicy, w tym kapłani, którym jakoś bez trudu przychodzi opowiadanie o tym co czuli i czym się kierowali bohaterowie Biblii. Jesli chodzi o ostre zarzuty: w stosunku do kogoś, kto bez zadawania pytań podnosi rękę na swoje dziecko, naprawdę nie ma potrzeby wnikania, bo nie chciałbym żeby był moim sąsiadem niezależnie od tego, co sobie myślał biorąc do ręki nóż. Skreślam Abrahama w takim sensie, że dla mnie reprezentuje postawę, przed którą - niezależnie od jej niemożliwych do zgłębienia niuansów - trzeba się przede wszystkim po prostu bronić. Mrs_Hadley napisał(a): OK, a w jaki sposób zweryfikowałeś, że nikt o zdrowych zmysłach nie jest w stanie wybrać piekła? Przeskanowałeś wystarczającą ilość ludzkich myśli, żeby uzyskać pewność, że nikt nie może znaleźć sensu tam, gdzie @JedenPost nie znalazł? W jaki sposób Kościół w niemylny sposób weryfikuje, że tzw. święci w kluczowej chwili nie przeklęli Boga i nie wybrali Piekła? Mrs_Hadley napisał(a): Jego linia obrony opiera się na tym, że nie chce dostrzegać jej słabości, pokusy są dla w takim stopniu atrakcyjne, że stawia je w centrum swoich życiowych decyzji, zatem sens widzi tam, gdzie jego życiowy cel, a ten z kolei nie musi prowadzić do nieba, lecz ku zatraceniu. W takim razie nie ma mowy o pełnej świadomości, czyli ten warunek nie jest spełniony.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Pn lut 01, 2016 8:13 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dlaczego Bóg poprosił Abrahama, by złożył na ofiarę sweg
ErgoProxy napisał(a): żeby Biblia nabrała sensu i znaczenia, co zdaje się być celem nadrzędnym? Wierzący nie muszą szukać klucza do Biblii, by znaleźć w niej sens, natomiast niewierzący mają z tym poważne problemy, co widać po próbach choćby np. @ErgoProxy. Z góry odrzucają sens, jaki nadali PŚ wierzący, bo musieliby zanegować swoją niewiarę. Pozostaje im poszukiwanie sensu na własną rękę, spójnego z fundamentami ich niewiary. ErgoProxy napisał(a): I niczego nie wymaga od Swoich tworów, nawet elementarnego "idź i więcej już nie grzesz"? Takie ujęcie Boga wiele o pani mówi, Pani Hadley. Bóg ustalając pewne zasady, dał człowiekowi wolność. Człowiek nic nie musi, zatem i miłość do Boga nie jest obowiązkowa. Jeżeli pragnie zjednoczyć się z Bogiem, wchodzi na ścieżkę, która do Niego prowadzi, zatem uczy się kierować w swym życiu przykazaniem miłości. To, że się uczy, nie oznacza że ma być idealny, bo jego ludzka natura jest zbyt słaba, by nie popełniać błędów, dlatego jeżeli wyrazi szczery akt skruchy Bóg mu wybaczy, nawet wtedy gdy nie będzie radził sobie z pokusami. Dlatego tak ważna jest wiara w życiu człowieka. Faryzeusze chcieli kupić miejsce w niebie za pomocą uczynków, bez miłości i zaufania Bogu. Zatem celem nie jest bycie ideałem, ale wiara w miłość, która nadaje wartość naszym uczynkom. Zawsze można zrobić coś lepiej, ale Bogu wystarczy, że robimy coś z miłością. Odpuszcza najpodlejsze grzechy, gdy dostrzeże żal u człowieka. Kocha nawet wtedy, gdy ktoś popełnia grzech bez wyrzutów sumienia i cierpliwie czeka na człowieka aż wybierze w końcu dobro, bo on nie przyszedł do ideałów, ale do ludzi słabych. ErgoProxy napisał(a): jakie postępowanie Bogu się podoba, a jakie jest w Jego oczach grzechem – oraz z czego to zróżnicowanie wynika, bo z Jego miłości, jak już pani omalże wprost powiedziała, nie wynika nic zgoła. Zdaje się, że jesteś z tych sceptyków, którzy nie uwierzą nawet wtedy, gdy im się poda rozwiązanie na złotej tacy, bo nie będzie odpowiadało im oczekiwaniom. Odpowiedź jest prosta i znana od tysięcy lat: 1. będziesz miłował Pana Boga twego z całego serca swego, z całej duszy swojej i ze wszystkich myśli swoich 2. a bliźniego swego jak siebie samegoZ Jego miłości, jak już wprost napisałam, wynika wszystko. Definicję miłości znajdziesz w ewangelii świętego Pawła. Miłość ma nas kształtować, określać granice dobra i zła, ma nam pomagać w rozeznawaniu dobra i zła, a przez to kierować nasze myśli w kierunku Miłości doskonałej, jaką jest Bóg. Ktoś kto kocha, nie powie o innych, że są tworami, nie nazwie Boga kreaturą, ani nie będzie ograniczał miłości do wybranych, bo to zaprzeczałoby jej idei. ErgoProxy napisał(a): Miłość, którą obdarza się każdego bezwarunkowo, jest niedorzeczna, ponieważ nie przynosi żadnych owoców; mogę dawać pieniądze do domu, mogę je przepijać i wyprzedawać domowe sprzęty, jak mi na wódkę braknie – wszystko jedno, bo przecież jestem kochany. To jest patologia, Destrukcja nie jest synonimem miłości, lecz zła. Ktoś kto kocha, stara się dbać o siebie, by móc służyć tym, których miłuje. Jego działania wyznacza miłość do siebie i innych, zatem po tym poznaje, że przestaje kochać siebie, innych oraz Boga, że zaczyna się od nich izolować, a jego działania są coraz bardziej egoistyczne. Ktoś kto krzywdzi siebie, nie czuje się kochany, dlatego zamiast o siebie dbać, zaczyna sobie szkodzić. ErgoProxy napisał(a): Czyli że z Biblii każdy wyciąga to, z czym usiadł do lektury, wynosi to, co do niej wniósł. Owszem, znikomy promil niewierzących siada do Biblii z zamiarem krytycznej i obiektywnej analizy historii. Nie posiadają wiedzy o kulturze, języku i historii związanej z fragmentem, za którego się zabierają, ale i nie potrzebują takiej wiedzy. Odczytują między wierszami to, co pasuje do ich obrazu Boga i religii, a także przyczyn dla których odrzucili wiarę. ErgoProxy napisał(a): Jest więc Biblia galimatiasem bez żadnej treści, jednym wielkim zbiorem literek bez sensu, takim kleksem Rorschacha do badania umysłowości, w którym brak nawet exlibrisu Autora. Ludzkość rozwija się własnym przemysłem, nie przez Boga, i nie wbrew Bogu, ale pomimo Boga, bowiem Bóg nie ingeruje w dzieje ludzkości nawet Słowem (Słowo określamy jako symbol sygnalizujący pewną Treść). Czy tak? W perspektywie niewierzącego tak, bo nie posiada stałych zewnętrznych kryteriów do oceny tekstu, zdaje się na swoje odczucia, na które składają się emocje, urazy i lęki. Wierzący ma jasne kryteria oceny treści, zatem ma pod tym względem łatwiej niż niewierzący, Biblia jest jedną z części składowych jego życia, ewangelia ma mocne umocowanie w rzeczywistości, w której przyszło mu żyć. Stanowi źródło nieskończonych pokładów energii, z której czerpie człowiek. Ktoś kto uwierzy, zaczyna doświadczać ingerencji Bożej w życiu, zatem Słowo wypełnia się w jego życiu, bowiem co dla zmysłów niepojęte, dopełnia wiara.. JedenPost napisał(a): Ujmijmy to tak: wyciągam wnioski na takiej samej zasadzie, jak katolicy, w tym kapłani, którym jakoś bez trudu przychodzi opowiadanie o tym co czuli i czym się kierowali bohaterowie Biblii. To co mówią kapłani i katolicy wynika z ich wiary. Czytają, analizują i odnoszą do swojej relacji z Bogiem różne fragmenty Biblii, by formować i umacniać swoją wiarę. Zatem Biblia stanowi dla nich całość, nie literki bez ładu i składu, które nijak nie wiążą się z pozostałymi częściami. Pozostałe odpowiedzi są wymijające, dlatego nie ustosunkuję się.
|
Pn lut 01, 2016 18:03 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|