Jeszcze nie sięgnąłem, ale sięgnę, spoko. Nie pali się. To pewnie dużo do czytania, a ja ze względów zdrowotnych nie potrafię dużo czytać. Zwłaszcza naraz. Natomiast tak jak Ci już powiedziałem: ogólne przesłanie, jakie przychodzi z Kościoła, jest takie, że trzeba do konfesjonału. Takie jest powszechne nauczanie dla maluczkich. I nawet z dzienniczka siostry Faustyny płynie taki wniosek. Jezus mówi do niej, że jeśli największy grzesznik przystąpi do stóp Jego trybunału (czyli konfesjonału), odpuszczone będą mu grzechy.

Jeżeli jest inaczej niż mówię, to po co spowiedź w ogóle?



Gdybanie, bo w tych dziedzinach nic nie jest pewne. Ale nacisk na "zsyła", bo ostatnio odświeżyłem sobie objawienia fatimskie, i tam jest o zsyłaniu cierpień.

Czyżbyś była ostrożna co do autentyczności objawień fatimskich?



Nie zrozumiałaś mojego przykładu, być może z mojej winy. Mnie chodzi o to, dlaczego nie akceptujemy i potępiamy ludzi, którzy zadają cierpienie, a nie potępiamy Boga za zsyłanie cierpień?

Dlaczego grzechem jest zadawanie cierpienia człowiekowi przez człowieka, a zadawanie go przez Boga nie jest "grzechem"?



Tak, ale jeśli wierzący wierzy w Bożą Opatrzność i obecność Bożej woli w przeżywanym cierpieniu, i jeśli je ofiaruje, to czuje przynajmniej pewną ulgę - wierzy, że jego cierpienie ma sens. Natomiast co ma zrobić głęboko cierpiący niewierzący?

Nie definiowałaś jakoby Bóg zsyłał cierpienie, ale usiłujesz znaleźć źródło cierpienia "gdy ja ześlę", według mnie wręcz nie jest możliwe wskazanie konkretnego źródła cierpienia, jak i precyzyjnie wykazać czym jest cierpienie.
Czy tylko ból fizyczny zasługuje na miano cierpienia?...czy ból duszy?..czy cierpienie psychiczne?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo ile jest ludzi, tyle definicji.


Bogu spowiedź nie jest potrzebna - On przenika naszą duszę i zna nasze winy, nasze zalety, to człowiek potrzebuje wyrzucenia z siebie brudu, dokonanego zła, zaniechania czynienia dobra.



Gdybanie, bo w tych dziedzinach nic nie jest pewne. Ale nacisk na "zsyła", bo ostatnio odświeżyłem sobie objawienia fatimskie, i tam jest o zsyłaniu cierpień.

Czyżbyś była ostrożna co do autentyczności objawień fatimskich?[/quote]
Nie chodzi o ostrożność, choć osobiście prywatne objawienia nie są dla mnie drogowskazem w wierze, ale to tylko objawienie, a nie dogmat wiary.



Nie zrozumiałaś mojego przykładu, być może z mojej winy. Mnie chodzi o to, dlaczego nie akceptujemy i potępiamy ludzi, którzy zadają cierpienie, a nie potępiamy Boga za zsyłanie cierpień?[/quote]
Gdy ktoś dowiedzie, że Bóg zsyła cierpienie możemy się na Niebo obrażać.


Jw.




Musi sam znaleźć dla siebie jakąś ulgę.
Nikt nie posiada wszystko w pakiecie - z jednej strony uznajesz, że wierzącym ofiarowane cierpienie przynosi ulgę, z drugiej postrzegasz wiarę jako okowy krępujące wolność wyboru.

Czym jest dla Ciebie cierpienie?
Co sprawia, że dane odczucie uważasz za cierpienie?
Czy bywa tak, że to samo odczucie lub doświadczenie raz jest cierpieniem a raz nie?

Alus, czy gdy ktoś ma wszelkie środki aby pomóc cierpiacej osobie, która o to go prosi a tego nie robi to jest odpowiedzialny za jej cierpienie? W jakich warunkach taka odmowa pomocy byłaby moralnie dobra?

Czy jeśli wiem, że gdy zabiję Twoje dziecko i będzie to dla Ciebie takim bólem psychicznym, że będzie to cierpieniem czy można powiedzieć, że zesłałam na Ciebie cierpienie jeśli bym to zrobiła? Kto będzie winny temu cierpieniu? Kto będzie odpowiedzialny?

Zadajesz mi trudne pytania, bo bardzo bardzo rzadko zastanawiałem się nad tymi kwestiami. Tak metodycznie i systematycznie. Po prostu nie potrafię zaakceptować idei piekła. Kłóci mi się z dobrem czy Dobrem i z miłością (Miłością) - tak jak je intuicyjnie pojmuję.

Natomiast odpowiadając na Twoje pytanie: tak, niezbędne jest uwzględnienie prawdy o tym, co dobre. Przy czym nasze ludzkie pojmowanie dobra nie zawsze musi być pełne, więc musimy opierać się na naszym wąskim postrzeganiu tego, co jest dobre. Na tym dostępnym. Wolność również oczywiście - wolność istoty (czy osoby) to część jej dobra.


W sumie, jak mówiłem, mało się nad tym zastanawiałem. Ale bliskie jest mi podejście buddyjskie - czyli współczucie, współodczuwanie. To by była ta podstawowa cecha, aby dobrze kochać. Ponadto szanowanie czyjejś autonomii.

(Co nie oznacza, że jestem buddystą i chcę zwalczać tutaj doktrynę chrześcijańską z tego powodu. Nie chcę niczego zwalczać. Po prostu pewne aspekty nauki katolickiej wydają mi się smutne, a nawet bardzo).


Tak.


Właściwie, prawdę mówiąc, nie znam słów Jezusa o piekle, które dotyczyłyby losów duszy zaraz po śmierci. Słowa Jezusa o piekle dotyczą losu ludzi przy Sądzie Ostatecznym ("Idźcie precz, w ogień wieczny...").

Te słowa są interpretowane inaczej przez ks. prof. Wacława Hryniewicza, który jest zwolennikiem apokatastazy (powszechnego zbawienia). Twierdzi on, że słowo w języku greckim, które przetłumaczone jest jako "wieczny" (w odniesieniu do ognia), naprawdę nie oznaczało jakiegoś nieskończonego czasu, nigdy się nie kończącego - ale oznaczało jakiś czas dość długi. W każdym razie nie wieczny. Ten teolog ma także wiele innych argumentów za tym, że ostatecznie piekło będzie puste. Ale tych argumentów niestety nie znam, bo nie czytałem większości jego książek.

Pamiętam tylko jeszcze jeden argument: słowo "wieczne" dotyczy subiektywnego doświadczenia, kiedy jakiś bolesny, niekorzystny stan długo się utrzymuje - tak, że w subiektywnym odczuciu trwa niemal zawsze. Ale obiektywnie nie musi trwać wiecznie.


To pewnie fragmenty pochodzące z wczesnych okresów formowania się myśli eschatologicznej. Kiedy jeszcze nie wierzono w życie po śmierci.

Swołocz, pytasz co mogą zrobić cierpiący niewierzacy, tak?
Czy może warto poszukać przyczyny cierpienia?
Czy nie znając przyczyn mamy szansę je usunąć?
Czy zawsze mamy jak usunąć przyczyny?
Może warto szukać sposobów łagodzenia odczuć, które traktujemy jako cierpienie?
Czasem może akceptacja tego czego nie możemy zmienić?
Może warto też szukać pomocy i wsparcia? Może ktoś inny też miał takie odczucia i może doradzić coś wartościowego?

W jaki sposób ofiarowanie cierpienia przynosi ulgę?
Chodzi o nadanie temu sensu? Czy gdy wiesz, że coś jest sensowne łatwiej sobie z tym radzisz?
Czy udawanie, że coś co nie ma sensu, czyli nie prowadzi do celu który chcesz osiągnąć, go ma w czymś tak naprawdę pomaga?

Swołocz, a może każda religia, doktryna czy ideologia, każdy światopogląd ma swoje plusy i minusy?
Skąd założenie, że musimy to brać w pakietach?

"Idźcie precz w ogień wieczny" Nawet jeśli ów ogień, symbol destrukcji , ale i Boga, miałby się palić wieczność, to czy z tego wynika że ktoś będzie się tam palił tą całą wieczność?


Czy cokolwiek ma sens, gdy nie ma celu?

Która droga jest dobra gdy nie wiesz dokąd jedziesz?
Czy jadąc z punktu A do B np Kraków- Poznań jest tylko jedna dobra droga? Czy z dowolnego punktu do dowolnego punktu istnieje jedna najlepsza droga? Czy najlepsza to najkrótsza, najłatwiejsza, z najlepszymi widokami, najszersza?

Coś czuję, że jest to Twój prywatny pogląd, niezgodny z nauczaniem Kościoła.




W takim razie co jest źródłem cierpienia? Bóg jest panem świata czy nie? Rzeczy dzieją się zgodnie z Jego wolą czy nie?



Nie postrzegam tak wiary. Postrzegam zależność miłosierdzia od sakramentu pokuty jako ograniczone miłosierdzie.

Co jest źródłem cierpienia?
A co jeśli gdy się wie zrobi się pod górkę? Na dobitkę gdy już to poznasz i uświadomisz sobie jaka to robota, językiem chrześcijaństwa jakbyś wziął krzyż Jezusa i wchodził z nim na górę i to mając już świadomość, że nastąpi tam odseparowanie Ciebie od ciała i umysłu?
Jeśli powiem, że dzięki temu będziesz dalej fizycznie i umysłowo żywy, tylko cierpienia nie będzie to zaryzykujesz poznać przyczynę cierpienia? I czy gdy nie będzie to przyjemna prawda byłbyś gotowy ją zaakceptować?

Są cierpienia, których znalezienie przyczyny nie sprawi, że usuniemy cierpienie. Np. są choroby, na które brane leki powodują skutki uboczne. Wiemy, że to od leków, ale leki musimy brać. A skutki uboczne mogą być bardzo nieprzyjemne.


Tak, gdy wiem, że cierpienie ma sens, gdy wiem, że podoba się ono Bogu, łatwiej je znieść. Można wtedy nadzieję upatrywać w Bogu: że to Jego wola i Jego Opatrzność, a w końcu po śmierci - nastąpi koniec cierpienia.

Jeśli wierzysz w naukę Kościoła i w naukę płynącą z niektórych objawień (Fatima, Faustyna), wtedy to nie jest udawanie. Wtedy to naprawdę ma sens i pomaga.


Z pewnością. Wartościowe jednak byłoby poznanie prawdy, a nie przyjęcie jakiejś religii lub doktryny. Poznanie prawdy, niezależnie jaka by była.

Pakiet jest uczciwym przyjęciem jakiegoś światopoglądu jako pełnego i spójnego.

No właściwie nie wynika. Nie wiem w takim razie dlaczego przez wieki przyjęto taką właśnie interpretację (jako wieczne męki w ogniu). Pewnie dlatego, bo z niektórych wypowiedzi Jezusa wynika, że dusza trwa po śmierci ciała, a więc być może jest nieśmiertelna.


Dobry seks nie musi mieć celu, tylko przyjemność aktualną.

Droga najmniej uciążliwa. Z tym, że jeżeli widoki zrekompensują uciążliwość, to może być bardziej uciążliwa.

Czy ból jest tożsamy z cierpieniem?
Co jest wspólnym mianownikem każdego cierpienia?

Czyli uważasz, że jakieś cierpienie podoba się Bogu?
Czy to nie cecha psychopatów i to tylko specyficznej podgrupy?

Pokażesz mi jeden gotowy spójny i pełny światopogląd, rozwiązujący paradoksy i dający odpowiedzi a nie je mnożący? W chrześcijaństwie sam widzisz poważne problemy, prawda?
Jeśli światopogląd to ubranie to czy skoro widzisz dziury i ochydne dla Ciebie plamy to chcesz w tym chodzić?
Czy idąc tą analogią idealne ubranie dla każdego może być takie samo?
Czy dlatego, że firma sprzedająca ubrania mówi, że wszystkie inne są gorsze a sam za nic nie uszyjesz swojego jest to prawda?
Czy czasem nawet gdy ludzie biorą gotowe ubranko i tak nie przerabiają go po swojemu?

Czy gdy utożsamisz się z swoim samochodem a on ulegnie destrukcji poczujesz się jakbyś w pewnym sensie umarł? Czy jesteś duszą czy ją masz?

Od czego zależy która droga jest dla kogo mniej uciążliwa?
Co sądzisz o kimś kto w nawigacji zaznacza najkrótsza w km, ale akceptuje polne drogi? Jakie ma auto i co lubi?

Czy odczucie przyjemności nie jest celem?
Jeśli nie to po co się tańczy, ogląda piękne obrazy?

Będę


Droga.
Przemiana serca, oparta na nauczaniu, żywej relacji, zjednoczeniu z Jezusem Chrystusem jest drogą - trwa całe życie. Pan Jezus, przylgnięcie do Niego, jest drogą do Ojca, do Królestwa Niebieskiego. Namiastki tego Królestwa, możemy doświadczyć już tutaj na ziemi, przyoblekając się w Chrystusa, karmiąc się Jego ciałem, żyć według Ewangelii. Również konkretne, codzienne, życie, działanie w Chrystusie jest drogą.

Prawda
Pan Jezus jest Zbawicielem i Światłością Świata. Jest Synem Boga żywego w Trójcy Świętej. To jest Prawda. To, o czym mówił jest prawdą. Słowo Boże jest prawdą.

Życie
Bóg jest źródłem życia. Jezus, żywa wiara w Niego, jest źródłem życia w łasce Bożej. Kto spożywa ciało i krew Jezusa ma życie. Pan Jezus wlewa nowe życie w serce człowieka. Życie to ofiarowanie siebie, obdarowywanie, wydawanie owocu.
J 15; 5 Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami.

Definicje nie mogę ogarnąć Kogoś, kto jest Nieskończony.
Droga, Prawda, Życie - Jezus, Jezus, Jezus, - polecam lekturę Nowego Testamentu
http://www.malenkadroga.pl/?id=4

Mały ból nie, ale duży - już tak.

Nie wiem.

To treść objawień fatimskich, to nie mój wymysł. Objawienia te są zaaprobowane przez Kościół.
Bardziej szczegółowo: Maryja zapytała dzieci, czy zechcą ofiarować cierpienie, jakie im Bóg ześle, na zadośćuczynienie za grzechy, jakimi jest obrażany i za nawrócenie grzeszników. Dzieci wzięły sobie to do serca i obwiązywały nagie ciało chropowatymi, ostrymi sznurami. Nie ściągały ich nawet w nocy. W kolejnym objawieniu Matka Boża powiedziała, że Bóg jest zadowolony z ich umartwień, ale że na noc mają ściągać sznury.

Prawda.

Nie.

Nie. Choć w sumie prawda powinna być chyba jedna.

Nie.

Przerabiają.

Z jednej strony wydaje mi się, że jestem duszą. Z drugiej - nie wiem, czy coś takiego jak dusza istnieje.

Od długości drogi, od jakości drogi oraz od predyspozycji podróżnika.

Ma pewnie terenowe auto. I lubi telepanie.

No tak, jest celem.

Jeżeli warunkiem poznania przyczyny cierpienia byłoby wspinanie się z krzyżem pod górę, to nie wiem. Chyba nie. Bo niby dlaczego miałbym Ci uwierzyć, że to zadziała?
Natomiast prawdę trzeba zaakceptować, nawet jak nie jest przyjemna. (Choć gdyby istnienie piekła było faktem, trudno byłoby mi to zaakceptować).

Dziękuję za odpowiedź.
Polecam lekturę całej Biblii, niezapomniane przeżycie, o ile wcześniej ogarniesz historię i religie przyległego regionu.

Co rozumiesz pod pojęciem serca?
Co oznacza działanie w Chrystusie? To jakieś konkretne czynności lub nastawienie? Tradycja przed Miłością czy zawsze Miłość ma pierszeństwo?

Skąd wiesz, że to jest Prawda i że o takiej prawdzie mówił Jezus?
Słowo Boże czyli Biblia? Cała? Skąd wiesz co jest prawdą dosłowną a co metaforą? Skąd wiesz która interpretacja jest słuszna, dobra i prawdziwa?

Życie to ofiarowanie siebie? Komu? W jaki sposób? Czy jeśli uważam, że życie to ciągły rozwój i doświadczanie aby wzrastać w wyższych wartościach to samo czy zupełnie inna bajka?

Nieskończony... Mówisz o nieskończoności nieskończonej ilości otwartych osi dążących do nieskończoności?
Czyli zbiorze wszystkich zbiorów?

Swołocz, jak sądzisz, mówiłam o wędrówce fizycznej czy metaforycznej? Czy wspinaczka może odbyć się wewnątrz ciebie?

Czy jeśli do trudnej prawdy dojdziesz samodzielnie łatwiej w nią uwierzysz?

Od czego zależy czy ból uznasz za cierpienie? Czy można urodzić dziecko i mimo potwornego bólu uznać, że to nie było cierpienie?
Czy każda osoba tak samo reaguje na pozornie taki sam ból?
Czy gorszy jest ból fizyczny czy psychiczny?

A chciałbyś wiedzieć co jest wspólnym mianownikiem każdego cierpienia?

Czy wierzysz w prawdziwość objawień fatimskich? Na jakiej podstawie masz takie zdanie?

Czyli nie znasz żadnego pełnego i nie sprzecznego i nie rodzącego problemów światopoglądu?
Czy Twój światopogląd Cię zadowala? Jeśli nie to co robisz z jego wadami? Czy znasz najbardziej podstawowe założenia Twojego światopoglądu?

Czy światopogląd jest czymś prawdziwym? Czy to raczej system, który ma do Prawdy prowadzić?
Czy jakakolwiek opinia lub założenie jest Prawdą? Czy może tylko być kompatybilne lub nie z doświadczeniem?

Jakie cechy przypisujesz duszy? Czy nie ma tam cech umysłu? Czy roboczo dzielisz jakoś umysł aby go zrozumieć? Z czym się utożsamiasz?

Co zrobić aby długa i trudna droga nie była zbyt mocno uciążliwa?

Czyli już rozumiesz, że odczucie przyjemności jest celem?
A unikanie nieprzyjemności? Czy uniknięcie nieprzyjemności jest czymś przyjemnym?
Czy coś co jest męczące i trudne może mimo to być przyjemne?
Co sprawia, że coś jest przyjemne lub nie na poziomie fizycznym? A co na emocjonalnym? Czy jest jeszcze jakich poziom przyjemności?

Możemy tak w nieskończoność, a to nie o to chodzi, żeby ciągle o Bogu gadać i zadawać tysiące pytań. Tu chodzi o doświadczenie. Tu chodzi o życie w Chrystusie i z Chrystusem. Tu chodzi o chęć poznania Go.
Idź do Niego, jeśli chcesz. Pozdrawiam