Z podwórka medycznego wstawka: o kulach też trzeba umieć chodzić, trzeba zaczynać pod okiem fachowca, nigdy samemu.
Wiem, wiem dyskutujecie o wielkich, duchowych problemach.

Ja się nauczyłem sam. I szybko. Po kilku próbach w domu wyszedłem. Ale po ok. 300 m, gdybym nie miał gdzie usiąść, to bym padł. Po dwóch trzech dniach, tj. wyjściach z domy czułem się dość swobodnie. A po tygodniu zasuwałem szybciej niż większość ludzi nie korzystających z podpórek. To zależy od sprawności fizycznej, kondycji, koordynacji oraz poczucia równowagi.
Ale np. moje siostra nie opanowała sama. Gdy namówiłem ją, aby wzięła kule do lekarza i przy nim, to jak zobaczył, to odradził. Korzysta z balkoniku. A mi się wydaje, że balkonik trudniejszy.
Ale było minęło. To co miało być na zawsze zostało przewalczone. Zostało tylko wspomnienie.

Popełniłeś kilka podstawowych błędów logicznych i filozoficznych.

Po pierwsze, Twój przykład z różą miesza dwie różne kategorie - subiektywne odczucia estetyczne (czy róża jest piękna - przecież każdy ma "własny gust" i to jest normalne, że on się często różni, tak jak potrawy mogą jednym smakowac bardziej, innym mniej ) z obiektywnymi faktami (czy ma kolce, bo np. mogą powodować zakażenia). To błędna analogia w kontekście dyskusji i moich argumentów o prawdziwości religii, które dotyczą tylko i wyłącznie obiektywnych twierdzeń o rzeczywistości, nie subiektywnych preferencji.
Bo religia stawia konkretne twierdzenia o naturze rzeczywistości, które można weryfikować - podobnie jak twierdzenie o kolcach róży.

Po drugie, Twoja odpowiedź "Jestem który jestem" jest pustą tautologią, która nie wnosi nic do dyskusji o ludzkiej tożsamości i naturze. To unik przed rzeczywistym zmierzeniem się z pytaniem o to, kim jesteśmy. Bo w zamian nie oferujesz nic, kompletnie nic obiektywnego co można by sprawdzić czy przeanalizować.

Chrześcijaństwo proponuje konkretne, weryfikowalne odpowiedzi oparte na objawieniu i doświadczeniu, podczas gdy Ty uciekasz w mglisty relatywizm, z kórego nawet dla Ciebie z tego nic sensownego nie wynika.

Po trzecie, Błędnie sugerujesz, że niemożność powiedzenia czegokolwiek o Bogu poza "Jest który jest" jest jakimś głębokim wglądem, podczas gdy jest to kolejna pusta tautologia.
Chrześcijaństwo opiera się na konkretnym objawieniu, które mówi nam wiele o naturze Boga.

Twoja argumentacja jest wewnętrznie sprzeczna - z jednej strony twierdzisz, że nie można poznać obiektywnej prawdy, z drugiej sam wygłaszasz kategoryczne sądy o naturze rzeczywistości - kompletna bzdura.
To z kolei pokazuje, że Twoje stanowisko jest nie do utrzymania z logicznego punktu widzenia.


Ta wstawka @mareta o "kulach z podwórka medycznego" doskonale obnażyła problem w Twoim rozumowaniu.

Podobnie jak w przypadku chodzenia o kulach, gdzie istnieją obiektywne, sprawdzalne zasady i potrzebna jest fachowa wiedza, tak samo w kwestiach duchowych i filozoficznych istnieją obiektywne prawdy i metody weryfikacji.

A Ty zwyczajnie mieszasz subiektywne odczucia z obiektywnymi faktami, nie dostrzegając, że Twój własny przykład (o kulach) przeczy Twojemu relatywistycznemu podejściu. Bo przecież o kulach nie można chodzić "jak się komu wydaje" - są konkretne, sprawdzalne zasady i metody, których trzeba się nauczyć pod okiem specjalisty.

To dobitnie pokazuje, że nie rozróżniasz między tym, co jest kwestią osobistych preferencji, a tym, co podlega obiektywnej weryfikacji.


Jak widać drogi @george45 , czytelnicy wyraźnie to dostrzegają, może skłoni ciebie to do refleksji....

Super, że Ci zdrowie wróciło, a kul nie potrzeba.
Balkonik, zależy jaki, nie zawsze jest trudniejszy. Można go dobrać, jest ich w ofercie całe mnóstwo. Są aluminiowe, lekkie, lub cięższe, z kołami, hamulcem i półką z przodu lub kroczące.
Dla seniora z zaburzeniami równowagi są dużo lepsze niż laska.

Można z balkonikiem i do Pana Boga w kościółku, można do sklepu po flaszeczkę (autentyczne). Widok pana z balkonikiem, oraz flaszeczką budził z lekka uśmiech, ale co tam, wolno mu

@Przeemek,

podoba mi się Twoja wymiana argumentacji z @george45.

Z mojej strony mogę powiedzieć, że pewne formy myślenia i wierzenia nie są dla każdego i nie każdemu służą. Czy nie spotkałeś się nigdy z ludźmi, którzy twierdzą, że wiara religijna (chodzi mi głównie o chrześcijaństwo) wywołała u nich niekorzystne stany psychiczne? A tak niestety bywa. U mnie właśnie tak było i tak jest.

Być może @george45 też ma swoją historię z chrześcijaństwem i choć nie sugeruję mu, że doświadczył z tego powodu psychozy, to być może też mu chrześcijaństwo jakoś zaszkodziło albo wyraźnie mu nie służyło bądź nie pasowało.

To natomiast co piszesz o możliwości zweryfikowania, czy dana wiara i doktryna są obiektywnie prawdziwe, też jest wątpliwe. Gdyby było inaczej, nie istniałyby tysiące ekspertów i innych osób, które twierdzą, że sumiennie przyłożyły się do weryfikacji i stwierdzają, że chrześcijaństwo jest nieprzekonujące. Słyszałeś pewnie o tzw. Third Quest for the Historical Jesus? To prawdziwi eksperci, którzy całe swoje życie poświęcają badaniu Jezusa Historycznego. I w większości dochodzą oni do wniosku, że Jezus z Nazaretu był apokaliptycznym prorokiem, którego zapowiedź o bliskim nadejściu Królestwa Bożego się nie sprawdziła.

Czekam z niecierpliwością na dalsze posty Twoje i @george45.

Porównanie religii do potraw jak najbardziej trafne. Kiszone ogórki i kapusta to popularne przysmaki w wielu krajach, zwłaszcza w Europie Środkowej i Wschodniej, są częścią tradycyjnej djety. Natomiast Australii kiszone warzywa nie są częścią tradycyjnej diety, chociaż można je spotkać w niektórych restauracjach, a kraje afrykańskie praktycznie nie tylko nie posiadają ich w swojej kuchni, ale ich zapach wywołuje w nich torsje. Podobnie jako Europejczycy reagują na ich regionalne potrawy (chrząszcze, larwy motyli, czy kiszone ryby). Dlaczego tak jest? Może dlatego, że europejska mamusia, tatuś, otoczenie, od dziecka umieszczało je w twej diecie, Australijczycy czynili to sporadycznie, zaś Afrykańczycy w ogóle. Nie są zainteresowani by taką zgniliznę aplikować swemu dziecku. A kapusta kiszona, jest jaka jest, podobnie jak ogórek, larwy motyli, czy kiszona ryba.

Piszesz „Chrześcijaństwo proponuje konkretne, weryfikowalne odpowiedzi oparte na objawieniu i doświadczeniu”. Chrześcijaństwo, czyli kto? Ci którzy od dziecka jedli kiszone ogórki proponują je tym, którzy uważają je za zgniliznę, by wprowadzili je do swojej diety, rezygnując z potraw, które do tej pory spożywali. Natomiast na propozycję zjedzenia kiszonej ryby czy larwy reagują torsjami.

Nadal nie odpowiedziałeś, Kim jesteś, jak i kim/czym jest Bóg według ciebie? Coś tam zacząłeś pisać o objawieniu. Jeśli spojrzysz na to, że Ja jestem który jestem i o Bogu powiesz Jest który jest, może dostrzec objawienie Boga we mnie, jak i mnie w Bogu. Jezus ponoć wskazał to w słowach Bóg jest w nas i pośród nas, czyli w wszystkim, a to logicznie patrząc jest również w Bogu.

Ps
Ten Twój argument „czytelnicy wyraźnie to dostrzegają” jest nie do odrzucenia.

To są te kule, o których pisałem. Sam nie potrafisz się poruszać, a o nie co chwile się potykasz.

jeszcze jedna uwaga, jeśli pozwolisz, pisz zwięźle i nie rób ze swych wypowiedzi kolorowej choinki. To pogański obyczaj.

Zwykle jestem za Przemkiem, doceniam jego rzetelną logikę. W tym wątku mam jednak problem. Pomijacie koledzy pewien drobny aspekt.
Przed wiekami, żyjący krótko ludzie, mający w dodatku tę krótką doczesność uszczuploną lub wręcz zmarnowaną przypadkami typu głód, niewola, wojny, bezprawie, świerzb , bezzębie i katarakta - nie mogli nie wymyślić, wyfantazjować sobie "życia po śmierci". Ci myślący nieco więcej i dalej, jakaś powiedzmy "kasta" czy elyta, nie mogli nie skorzystać z tej powszechnej i logicznie zrozumiałej nadziei by użyć jej jako kija i marchewki, ubrać w dydaktykę społeczno-prawną utrwalając wygodne i miłe im układy hierarchiczne, mizoginiczne, patriarchalne i inne w stylu " cesarzowi co cesarskie". Tak prostolinijni, lekkomyślni i leniwi mędrcy nie byli . Dziś, to całkiem inna bajka. Ale wtedy nie.

Powiesz coś o różnicach między tymi bajkami? Na co zamieniono kij i marchewkę, układy hierarchiczne...? Oczywiście mówimy o tych prawdziwych chrześcijanach.

Odwrotnie. Plemienne, odwieczne marzenie o możliwości trwania życia poza grób wykorzystano, zamieniono na dydaktyczny kij i marchewkę. Na maczugę moralną.
A dwie bajki? Wtedy było to raczej mądre, bo nie do uniknięcia, nie do ominięcia uwzgledniając, jaki był ludek.
Dziś , przy innym nieco, choć nie w całości, wyłączając tradycyjne 30% łasych na populizm i bajeczki ludku - kontynuacja dosłowna tamtych, przedwiecznych przekazów traci na atrakcyjnosci, a zatem na skuteczności.

Być może tak, nigdy jakoś nie "przestudiowałem" tego tematu. Ale mam jednego wieloletniego znajomego, może go mogę nazwać teraz przyjacielem, który porzucił chrześcijństawo, przez "katolicyzm" wdrażany w niego w dzieciństwie. Bo widzi w nim tylko "wieczne" przygniatanie go poczuciem winy "za wszystko". Widzi tą religię jako wkółko wskazywanie "jaki to ja paskudny jestem i należy mi się sąd" i do dzisiaj nie mogę przez to do niego dotrzeć z prawdziwym chrześcijaństwem.... przerzucił się na buddyzm i nic go nie przekonuje......
Więc taki przykład z moich osobistych doświadczeń, gdzie religia odcisnęła na osobie negatywne piętno, wręcz uczulenie na tą konkretną "wiarę".

Ale nie zastanawia ciebie, że pomimo: " że pewne formy myślenia i wierzenia nie są dla każdego i nie każdemu służą" - jest tutaj zbytnim uogólnieniem lub uproszczeniem prawdziwej przyczyny?
Bo jednak od zarania dziejów każda cywilizacja, każda społeczność, a nawet każdy człowiek w jakimś stopniu potrzebował religii lub wierzeń? Historia pokazuje, że religie były fundamentem ludzkiej kultury, nawet jeśli w ostatnich czasach rozwój nauki i techniki dał miejsce dla bardziej sceptycznych światopoglądów, w tym ateizmu. Mimo to, ateizm wcale nie stał się dominującym nurtem – znacznie częściej ludzie wybierają jakąś formę wiary.

Dlaczego tak jest? Co sprawia, że "religia" jest tak uniwersalną potrzebą człowieka? Taka potrzeba nie może "niektórym nie służyć", skoro jest ona od zawsze, to byłoby to "wbudowaniem w naturę ludzka samodestrukcyjnego mechanizmu"...


Po drugie, piszesz: " że wiara religijna (chodzi mi głównie o chrześcijaństwo) wywołała u nich niekorzystne stany psychiczne" - Jednocześnie mamy do czynienia z chrześcijaństwem i Biblią, które zrewolucjonizowały świat, od cesarstw po całe cywilizacje.
Chrześcijaństwo przez wieki odegrało kluczową rolę w kształtowaniu świata, w którym dziś żyjemy. Biblia, będąca fundamentem tej religii, to nie tylko tekst religijny, ale także jedno z największych dzieł kultury i myśli ludzkiej. Była źródłem inspiracji dla władców, naukowców, artystów i filozofów. Dzięki jej przesłaniu o równości, miłości i sprawiedliwości, powstawały systemy prawne, które promowały ochronę słabszych i dążenie do pokoju.

Wiele z największych osiągnięć ludzkości czerpało inspirację z Biblii. Reformatorzy społeczni, tacy jak Martin Luther, czy myśliciele naukowi, jak Isaak Newton, znajdowali w niej motywację do działania. Biblia była też siłą jednoczącą społeczności, szczególnie w czasach kryzysu, wprowadzając poczucie nadziei i moralnego ładu.

Nie sposób też pominąć jej wpływu na kulturę - od wspaniałych dzieł sztuki, takich jak freski Michała Anioła, po literaturę Dantego czy muzykę Bacha. Jej uniwersalne przesłanie przekracza granice czasów i narodów, co czyni ją największym bestsellerem w historii – przetłumaczoną na setki języków i wciąż cieszącą się niesłabnącym zainteresowaniem.

Dlatego trudno nie zauważyć, jak wielki pozytywny wpływ chrześcijaństwo miało na rozwój ludzkości. No i jak to na każdą potężną ideę przystało, może być ona różnie interpretowana i przeżywana, co tłumaczy, dlaczego dla niektórych ludzi wiara była źródłem wyzwań, a dla innych inspiracją i siłą napędową ich życia.


Jak więc możliwe jest, że ten sam system religijny mógł wywoływać tak skrajnie różne reakcje? Więc znowu.... to nie jest chyba wina samej religii/chrześcijaństwa? Więc czego?


Odpowiedź na to pytanie wydaje się dość jasna - problem tkwi nie w samej religii, ale w tym, co ludzie z nią robią - czyli problemem jest "człowiek", a nie religia czy system wierzeń. Religia sama w sobie jest neutralnym narzędziem, które może być używane zarówno do czynienia dobra, jak i do czynienia zła.

Muszę tutaj odwołać się do uniwersalnych zasad, które każdy z nas intuicyjnie rozumie - na świecie istnieje dobro i zło, prawda i fałsz. Gdy dochodzi do nadużyć związanych z religią, ich źródłem najczęściej nie jest sama religia, ale fałsz lub wypaczenie prawdy przez ludzi. To właśnie fałsz - w różnej postaci - leży u podstaw wszystkiego, co negatywne w naszym istnieniu, od cierpienia, przez negatywne emocje, aż po społeczne czy indywidualne upadki.

Łatwo to zweryfikować. Historia pokazuje, że wszelkie nieszczęścia, konflikty czy nawet wypaczenia idei, takich jak religia, mają swoje źródło w kłamstwie, braku zrozumienia lub manipulacji. To nie sama religia zawodzi, lecz sposób, w jaki jest interpretowana i używana.

Ludzie zadają pytania - 'Skąd bierze się zło?', 'Dlaczego religia, która miała łączyć, czasami dzieli?' Odpowiedź jest w gruncie rzeczy prosta: wszelkie negatywne skutki wynikają z konfrontacji dobra ze złem, prawdy z fałszem. Religia, jeśli pozostaje wierna swoim podstawowym zasadom i wartościom, zawsze dąży do dobra. Wypaczenia pojawiają się tam, gdzie dochodzi do manipulacji, ignorancji lub celowego działania wbrew prawdzie.



Niewiara w religię – w tym chrześcijaństwo – nie musi wcale wynikać z problemów psychicznych. Może być efektem indywidualnych przekonań, doświadczeń życiowych, przemyśleń na temat świata i duchowości, wielu filozfii i ich źródeł ......

Pytanie raczej należy zadać co jest prawdziwe? Gdzie leży prawda? Jak ją odnaleźć?


Nie uważam, żeby było wątpliwe na tle argumentów jakie postawiłeś - ponieważ obiektywnie dzisiaj wiadomo, że na potwierdzenie naszej całej historycznej przeszłości - szczególnie starożytnej - zachowało się do naszych czasów niewiele dowodów - szacunki historyków i archeologów sugerują, że to może być mniej niż 1-2% wszystkich zapisów, artefaktów i dokumentów, które istniały w przeszłości.

Więc skrajnie uprościłeś takim argumentowaniem przeciwko chrześcijaństwu - bo w oparciu o ograniczoną ilość zachowanych źródeł historycznych. Dlatego, że musimy pamiętać, że z okresu sprzed 2000 lat zachowało się zaledwie około do 2% wszystkich dokumentów i artefaktów archeologicznych. Ten niewielki procent stanowi fundamentalną przeszkodę w całościowej ocenie jakichkolwiek wydarzeń z tamtego okresu.

Próba definitywnego odrzucenia historyczności przekazu chrześcijańskiego na podstawie tak fragmentarycznej dokumentacji jest metodologicznie nieuzasadniona. Co więcej, wielu poważnych historyków wyraża wątpliwości nawet wobec powszechnie akceptowanych wydarzeń z czasów starożytnych właśnie ze względu na ograniczoną bazę źródłową. W tym kontekście, próba definitywnego zanegowania historyczności przekazu chrześcijańskiego wymaga szczególnej ostrożności metodologicznej.

Po drugie.....paradoksalnie, mimo ograniczonej bazy źródłowej, chrześcijaństwo jest jedną z najlepiej udokumentowanych religii starożytnych w kontekście faktograficznym. W zachowanych 2% materiałów historycznych znajdujemy niezwykle dużo potwierdzeń dotyczących postaci, miejsc i wydarzeń opisanych w przekazie chrześcijańskim. Co istotne, próba podważenia wiarygodności tych źródeł prowadziłaby do konieczności zakwestionowania znacznej części naszej wiedzy o starożytności i średniowieczu, bo chrześcijaństwo jest głęboko wplecione w tkankę historyczną tych epok. Podważanie historyczności chrześcijaństwa wymagałoby więc rewizji ogromnej części uznanej historiografii, co pokazuje, jak mocno jest ono zakorzenione w potwierdzonych faktach historycznych.

Po trzecie...piszesz: " nie istniałyby tysiące ekspertów i innych osób, które twierdzą, że sumiennie przyłożyły się do weryfikacji i stwierdzają, że chrześcijaństwo jest nieprzekonujące.". Wskazywanie na "tysiące ekspertów" kwestionujących chrześcijaństwo jest przykładem nierzetelnej argumentacji. Po pierwsze, jest to klasyczny przykład wybiórczego doboru danych, bo pomija się znacznie liczniejszą grupę naukowców, badaczy i ekspertów prezentujących odmienne wnioski. Możemy wskazać nie tysiące, jak nie setki tysięcy archeologów, biblistów, historyków i innych uczonych, którzy poprzez swoje badania potwierdzają/interpretują historyczną wiarygodność przekazu chrześcijańskiego. Sama liczba artykułów naukowych, prac badawczych i odkryć archeologicznych wspierających historyczność chrześcijaństwa jest przytłaczająca.

Więc używanie argumentu o "tysiącach ekspertów" podważających chrześcijaństwo jest nieprzekonujące z metodologicznego punktu widzenia - nie można selektywnie wybierać tylko tych głosów, które pasują do z góry przyjętej tezy, ignorując jednocześnie znacznie obszerniejszy materiał dowodowy wskazujący w przeciwnym kierunku. Takie podejście nie spełnia standardów rzetelnej analizy naukowej.

Dlatego mogę wrócić to pierwotnej tezy.... wszystkiemu winny jest fałsz, albo ianczej - brak możliwości odnalezienia prawdy - w ujęciu uniwersalnym czyli w tym i informacji, faktów, wydarzeń, historii, ogólnie pojętej wiedzy....... więc jak ją znaleźć?

A co to jest ta uniwersalna prawda? Czy to c się składa na ogół informacji, faktów, wydarzeń, historii, ogólnie pojętej wiedzy to nie jest tylko prawda materialna?

Czy wiara jest oparta na tej prawdzie materialnej? Czy też na objawieniu?
-------------------------------------------
Czy w wierze forma może dominować nad treścią?
Czy można oceniać religię na podstawie wyselekcjonowanych (wyłącznie złych lub wyłącznie dobrych) postaw ludzi, która (słusznie lub niesłusznie) są uznawani za reprezentantów jej?

Uważam, że jedynym kryterium jest porównywanie samego siebie do ideału, jakim jest Jezus. Weryfikowanie na ile nasze postępowanie jest zgodne z Jego nauką i dążenie do jak największej zgodności.

A ocenianie postępowania własnego zostawmy innym. I poczekajmy na kompleksową ocenę na Sądzie. Bo tylko ona się liczy.

Klasyczna definicja prawdy jako zgodności sądu z rzeczywistym stanem rzeczy jest dobrym punktem wyjścia do głębszych rozważań - https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/prawda;3961806.html.

Czyli Prawda - to stan faktyczny rzeczywistości.

Jednak prawda nie ogranicza się tylko do sfery materialnej czy empirycznej. Owszem, metoda naukowa i eksperymenty fizyczne dały nam potężne narzędzia do odkrywania obiektywnych prawd o świecie materialnym - prawa fizyki czy matematyczne dowody są tego doskonałym przykładem.

Ale poszukiwanie prawdy jest procesem znacznie szerszym. Człowiek wypracował różne drogi prowadzące do poznania prawdy, od metody naukowej, przez logiczne rozumowanie, empiryczne obserwacje, aż po doświadczenie osobiste i zbiorową mądrość pokoleń zawartą w kulturze i filozofii.

Każda z tych ścieżek może nas przybliżać do prawdy, jeśli podchodzimy do nich z uczciwością intelektualną i gotowością do weryfikacji naszych przekonań. Kluczowe w poszukiwaniu prawdy jest przyjęcie postawy, która łączy krytyczne myślenie z otwartością na nowe odkrycia.

Potrzebujemy zarówno rygorystycznych metod weryfikacji (jak w nauce), jak i zdolności do syntezy różnych rodzajów wiedzy i doświadczeń. Prawda często objawia się na styku różnych dziedzin i perspektyw, a jej poszukiwanie wymaga zarówno intelektualnej precyzji, jak i pokory wobec złożoności rzeczywistości.


Prawda objawiona i prawda materialna nie stoją w sprzeczności - są raczej różnymi aspektami tej samej rzeczywistości(patrz definicja słownikowa - obiektywna definicja - "prawdy", wszystko okazuje się spójne).

Objawienie, które jest fundamentem wiary chrześcijańskiej, nie przeczy prawdom odkrywanym przez naukę czy rozum, ale je uzupełnia i nadaje im głębszy wymiar. Jezus powiedział "Ja jestem drogą, prawdą i życiem" - wskazując, że prawda ma charakter nie tylko propozycjonalny (zbiór faktów), ale i osobowy.

Co do oceny religii przez pryzmat zachowań jej wyznawców - to rzeczywiście problematyczne podejście - ale takie selektywne wybieranie przykładów (czy to pozytywnych, czy negatywnych) nie prowadzi do poznania prawdy o wierze. Zgodnie z protestancką zasadą Sola Scriptura, to Pismo Święte, a nie ludzkie interpretacje czy zachowania, powinno być ostatecznym autorytetem w sprawach wiary.

Wskazanie na Jezusa jako wzór i punkt odniesienia jest kluczowe. To właśnie w Jego osobie i nauczaniu znajdujemy najpełniejsze objawienie prawdy o całej rzeczywistości - zarówno materialnej, jak i duchowej. Jezus, jako Stwórca wszystkiego (J 1,3), objawia nam prawdę o naturze świata fizycznego, ludzkiej egzystencji i rzeczywistości duchowej. Weryfikowanie własnego życia w świetle Jego nauki to istotny element rozwoju duchowego, a doświadczenie pokazuje, że jest to zgodne z prawdą - skutki tej transformacji są widoczne w realnym życiu poprzez owoce Ducha i przemianę charakteru. Nie chodzi tu o powierzchowne naśladownictwo form, ale o głęboką transformację życia w zgodzie z prawdą objawioną w Chrystusie, która dotyka każdego aspektu rzeczywistości.

Kwestia ostatecznego osądu rzeczywiście należy do Boga - On jeden zna w pełni prawdę o każdym człowieku i jego motywacjach. Nasza rola polega na szczerym poszukiwaniu prawdy i życiu według niej, pozostawiając ostateczną ocenę Temu, który jest źródłem wszelkiej prawdy.



==========================================================================================================================



Znowu popełniasz te same logiczne błędy. Widzę, że kompletnie nie potrafisz wyjść poza swoje błędne schematy myślowe. Sam zarzucasz chrześcijanom indoktrynację, a nie dostrzegasz, jak mocno tkwisz we własnej pułapce relatywizmu. Twoje porównania do potraw tylko pokazują, że nie rozumiesz podstawowej różnicy między subiektywnymi preferencjami a obiektywnymi twierdzeniami o rzeczywistości.

Bo znowu popełniasz tutaj fundamentalny błąd logiczny, mieszając dwie całkowicie różne kategorie. Preferencje kulinarne są z natury subiektywne - to kwestia indywidualnego gustu i kulturowych przyzwyczajeń. Natomiast religia, a szczególnie chrześcijaństwo, stawia konkretne twierdzenia o naturze rzeczywistości, które podlegają weryfikacji.

Kiszona kapusta pozostaje kiszoną kapustą ze wszystkimi swoimi właściwościami chemicznymi i odżywczymi, niezależnie od tego, czy ktoś ją lubi, czy nie. Podobnie, prawda o rzeczywistości pozostaje prawdą niezależnie od kulturowych preferencji czy wychowania. To, że ktoś wychował się w kulturze, która nie akceptuje pewnych prawd, nie zmienia ich obiektywnego statusu - tak jak niechęć do kiszonej kapusty nie zmienia jej składu chemicznego.

Sugerowanie, że coś nie może być prawdziwe tylko dlatego, że pochodzi z określonej kultury czy wychowania, to klasyczny błąd logiczny zwany argumentem genetycznym. To tak, jakby twierdzić, że prawa fizyki czy matematyki nie są prawdziwe w kulturach, które ich nie odkryły. Prawda pozostaje prawdą niezależnie od tego, jak i kto do niej dochodzi. Dlatego Twoje porównanie religii do preferencji kulinarnych jest nietrafione - miesza subiektywne upodobania z obiektywnymi twierdzeniami o rzeczywistości.


Mógłbym ja zapytać używając twojego toku rozumowania.....Kto Cię tak zindoktrynował, że nie potrafisz spojrzeć poza swoje błędne koleiny rozumowania? Bo ja widzę, że próbujesz za wszelką cenę udowodnić, że wszystko jest relatywne, nawet jeśli wymaga to kompletnie nielogicznych porównań. A może to Ty powinieneś się zastanowić, czy przypadkiem nie tkwisz w swojej własnej "tradycji myślowej", która każe Ci wszystko relatywizować?
Żaden przykład do Ciebie nie dociera? Czy to wina jest "tradycji w której zostałeś wychowany"? Widzisz jak łatwo oceniacć i tworzyć nalepki, pomijajac stan faktyczny rzeczywistości - czyli prawdę, której w tej logice nie dostrzegasz?


Znowu......Twoje porównanie chrześcijaństwa do preferencji kulinarnych zawiera fundamentalny błąd logiczny. Mieszasz dwie całkowicie różne kategorie: subiektywne preferencje (jak upodobania kulinarne) z obiektywnymi twierdzeniami o rzeczywistości (jakie stawia chrześcijaństwo).

Czy ktoś lubi kiszone ogórki, czy nie - ich skład chemiczny, wartości odżywcze i właściwości pozostają takie same. To obiektywne fakty - czyli prawda o stanie faktycznym rzeczywistości, którą możesz za pomocą nauki, np. chemii zweryfikować, niezależne od kulturowych preferencji. Podobnie jest z samą prawdą o rzeczywistości - pozostaje prawdą niezależnie od tego, w jakiej kulturze się wychowaliśmy.

Z kolei odnośnie: "Chrześcijaństwo, czyli kto?" to już akurat powyżej do @Idący trochę "zdążyłem " napisać. Historia pokazuje, że religia, w tym chrześcijaństwo, nie jest jedynie kwestią "kulturowego smaku". Od zarania dziejów każda cywilizacja poszukiwała odpowiedzi na fundamentalne pytania o naturę rzeczywistości. To uniwersalna potrzeba człowieka, nie tylko "kulturowy nawyk".

Ponadto, mamy solidne podstawy historyczne dla chrześcijaństwa - mimo że zachowało się tylko około 1-2% wszystkich dokumentów z czasów starożytnych, chrześcijaństwo jest jedną z najlepiej udokumentowanych religii w kontekście faktograficznym. Znajdujemy liczne potwierdzenia dotyczące opisanych w nim postaci, miejsc i wydarzeń.

Twoje porównanie do potraw sugeruje, że prawda jest relatywna i zależy wyłącznie od kulturowego uwarunkowania. Ale czy prawa fizyki przestają być prawdziwe w kulturach, które ich nie odkryły? Czy matematyka jest mniej prawdziwa w społecznościach, które jej nie znają? Oczywiście, że nie. Prawda pozostaje prawdą niezależnie od tego, jak i kto do niej dochodzi.

Dlatego Twoja analogia z kiszonymi ogórkami nie trafia w sedno sprawy - miesza subiektywne upodobania z obiektywnymi twierdzeniami o rzeczywistości, co jest podstawowym błędem logicznym.


Po pierwsze, nie widziałem abyś wprost zapytał? Po drugie, po części wyjaśniając ci "prawdy" chrześcijańskie, już dostałeś odpowiedź...

Po trzecie,.........................

• Twoje stwierdzenie
  "Jestem który jestem" znowu posłużyłeś się pustą tautologią, która nic nie wnosi do dyskusji. To jak powiedzieć "woda jest wodą" - nie daje nam to żadnej wartościowej informacji o naturze wody. Podobnie, Twoje stwierdzenie nie mówi nic o ludzkiej tożsamości ani o Bogu. To unik przed rzeczywistym zmierzeniem się z pytaniem.
  
• Chrześcijaństwo, w przeciwieństwie do Twoich mglistych stwierdzeń, daje konkretne odpowiedzi na pytanie "kim jestem". Mówi, że człowiek m.in. np.:
  - Jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga
  - Jest dzieckiem Bożym
  - Ma określony cel w życiu - czynienie dobra i miłość do bliźnich
  - Ma konkretne powołanie do dobrych uczynków
  - Każdemu należy się godność i równość wobec siebie(ludzi)
  
  Te prawdy można weryfikować w codziennym życiu - gdy ludzie żyją według tych zasad, prowadzi to do porządku społecznego i osobistego spełnienia.
  
• Twoje stwierdzenie o "Bogu we wszystkim" i "wszystkim w Bogu" to kolejny przykład niejasnego, pseudofilozoficznego myślenia. Chrześcijaństwo mówi o Bogu konkretnie, poprzez:
  - Objawienie w Piśmie Świętym
  - Osobę Jezusa Chrystusa
  - Działanie w historii
  - Doświadczenie wspólnoty wierzących
  
• Jest możliwa weryfikowalność prawd chrześcijańskich.
  
  Weźmy przykład Dekalogu - jego zasady moralne (nie zabijaj, nie kradnij) zostały przyjęte przez większość systemów prawnych na świecie. Dlaczego? Bo się sprawdzają w praktyce - prowadzą do ładu społecznego i przeciwdziałają anarchii. To konkretny, weryfikowalny przykład prawdy chrześcijańskiej działającej w rzeczywistości.
  
• Twoja interpretacja słów Jezusa o "Bogu w nas i pośród nas" jest wyrwana z kontekstu i błędnie rozumiana. Jezus mówił o obecności Boga w życiu wierzących i we wspólnocie, nie o panteistycznym "wszystko jest Bogiem", jak sugerujesz.

Twoje rozumowanie opiera się na niejasnych tautologiach i błędnych interpretacjach, podczas gdy chrześcijaństwo oferuje konkretne, weryfikowalne prawdy o naturze człowieka, Boga i rzeczywistości, które można obserwować i potwierdzać w codziennym życiu i historii ludzkości.


Znowu niejasny komentarz o "kulach" i "potykaniu się".... czy raczej zwykłe niemerytoryczne stwiordzenie, opinia o adwersarurzu, bardziej oskarżenie jak:
"nie potrafisz się poruszać".

Nie dośc, że ad personam, bo nie piszesz już "na temat", tylko o mnie. To poza tym, jest to tylko Twoja opinia, której nie udowniłeś, może ona równie dobrze być nieprawdziwa lub fałszywa......

No i jak ja bym napisał:
" nie potrafisz latać, ciągle spadasz..." albo: "nie umiesz jeździć na rowerze, ciągle się przewracasz"...nie wiem co te anegtoki mają wnosić do dyskusji...... Jak chcesz wykazać swoją myśl, ale merytorycznie, to trzeba czegoś więcej, jakieś konkrety, źródła może.... obiektywną prawdę, a nie nielogiczne i sprzeczne w spójności subiektywne opinie.....

Tak więc, zamiast odnosić się do przedstawionych argumentów - jak weryfikowalność prawd chrześcijańskich w historii, ich wpływ na systemy prawne, czy konkretne przykłady działania zasad moralnych - uciekasz w sarkazm i powtarzasz swoją metaforę o kulach.

To Ty właśnie "potykasz się" o własne niespójne argumenty - najpierw porównujesz religie do subiektywnych preferencji kulinarnych, potem stosujesz puste tautologie jak "jestem który jestem", a gdy przedstawiam Ci konkretne kontrargumenty, odpowiadasz sarkazmem zamiast merytoryczną dyskusją.

Jeśli chcesz prowadzić poważną rozmowę, odnieś się proszę do konkretnych argumentów, które przedstawiłem. W przeciwnym razie pokazujesz tylko, że nie masz rzeczowych kontrargumentów i uciekasz w retoryczne chwyty.


P.S. Kolory i wszelkie inne możliwe edycje po to są dostępne w edytorze tekstu tego forum, by pomóc przejrzyście pisać argumenty i podkreślaćć istotne rzeczy, więc to wykorzystuję.



============================================================================================================================================================



To ja w ramach uzupełnienia......
dodam, że przynajmniej próbujesz odpowiedzieć, gratuluję postawienia rzeczowej tezy...... nie jak drogi @george45 filozofuje pojęciami tak, że nie ma z nich żadnych obiektywnych wniosków....

Więc, stawiasz tezę, że religia powstała jako "pocieszenie" dla cierpiących ludzi w trudnych czasach? Chyba jednak jest to zbyt uproszczona teza i pomija kilka fundamentalnych kwestii.

Po pierwsze, uniwersalna potrzeba religii i duchowości występowała we wszystkich cywilizacjach - nie tylko w tych doświadczających cierpienia czy trudności. Historia pokazuje, że nawet społeczeństwa prosperujące i rozwinięte poszukiwały odpowiedzi na pytania duchowe i metafizyczne. To sugeruje, że religia odpowiada na głębszą, wrodzoną potrzebę człowieka, nie jest jedynie "ucieczką od cierpienia".

Po drugie, jeśli przyczyną powstania religii byłaby tylko chęć pocieszenia w cierpieniu, dlaczego religie przetrwały i rozwijają się również w czasach dobrobytu i postępu? Paradoksalnie, mimo rozwoju nauki i technologii, potrzeba duchowości nie zanika - wręcz przeciwnie, często się pogłębia. To sugeruje, że jej źródło leży głębiej niż w prostej potrzebie "pocieszenia".

Po trzecie, chrześcijaństwo nie tylko oferowało "pociechę", ale wprowadzało fundamentalne zmiany w rozumieniu człowieka i jego godności. To właśnie z chrześcijańskiej koncepcji człowieka jako istoty stworzonej na obraz Boga wyrosły późniejsze idee praw człowieka i godności ludzkiej. Te wartości nie były jedynie "fantazją" cierpiących ludzi, ale realną siłą zmieniającą świat.

Zatem bardziej prawdopodobne wydaje się, że to nie cierpienie stworzyło potrzebę religii, ale raczej wrodzona człowiekowi potrzeba poznania prawdy i sensu doprowadziła do poszukiwania odpowiedzi na fundamentalne pytania egzystencjalne. A religia, szczególnie chrześcijaństwo, nie tylko pomagała znosić cierpienie, ale dawała konkretne odpowiedzi i wskazówki jak żyć - co potwierdza jej praktyczny wpływ na rozwój cywilizacji.

@Przeemek,

wiemy, że jesteś zakochany w Jezusie i w chrześcijaństwie.

Pomijasz jednak w swoich rozważaniach, że obok wielkiego wpływu na historię i kulturę, chrześcijaństwo przez wieki znajdowało także swoich oponentów i dużą grupę inaczej myślących. Zaczęło się to częściowo w renesansie, a przyjęło wyraźną postać podczas oświecenia w XVIII wieku. Zatem nie jest tak, że chrześcijaństwo "panowało i panuje".

Moim zdaniem masz świetny życiowy przykład w Twoim koledze buddyście, który potrzebuje transcendencji, ale innego rodzaju niż chrześcijaństwo. Rozmowy z nim mogą być dla Ciebie dobrym sposobem na zrozumienie ludzi o innych zapotrzebowaniach religijnych i predyspozycjach.

W jednej rzeczy nie zrozumieliśmy się: nie chciałem dowodzić, że chrześcijaństwo jest nieprawdziwe. Chciałem natomiast - mówiąc m.in. o tysiącach ekspertów - zwrócić uwagę, że wcale nie jest tak łatwo odnaleźć tę jedyną prawdę. Nie jest rzeczą łatwą stwierdzić, że po prostu chrześcijaństwo na pewno jest obiektywnie prawdziwe. A to dlatego, że wielu łebskich ludzi postrzega je zupełnie inaczej. Skąd więc takie odmienne wnioski jednych i drugich? Sprawa najwyraźniej nie jest taka prosta.

Pozdrawiam

Nie chodzi o to, że stoją, ale o to, że prawda materialna nie daje wiedzy na temat prawdy objawionej, metafizycznej. Prawda nadprzyrodzona nie wymaga potwierdzenie materialnego, aby była uznana za prawdę.
Słowo Boga jest najwyższym autorytetem.
A Pisko jest kluczem. Ale nie samo Pismo. To nie jest jedyne źródło poznania. Choć jest podstawowe. I wszelkie inne źródła musza być weryfikowane na zgodność z Biblią.

Przemek, nie bierz tego do siebie, potraktuj jako przykład.

Od dziecka jesz ogórka i dziwisz się jak Afrykanin może jeść larwę i vice versa.
Od dziecka rodzice robili z ciebie chrześcijanina, podobnie jak mamusia i tatuś robił z araba muzułmana.
Twój tatuś i mamusia pokazywali obrazki przedstawiające cuda dokonane przez Boga chrześcijan i dawali do czytania święte książeczki mówiące o tym, że jest to najprawdziwsza prawda z prawda, to samo robili rodzice araba. Jedyna różnica, polega na tym, że nie rysują wizerunku Boga, w twoich był to dziadek z siwą brodą, taki jak w Kaplicy Sykstyńskiej.
Bierzesz miecz i idziesz nawracać muzułmanina, on robi to samo w stosunku do ciebie.

Podpierasz swe argumenty za pomocą innych współwyznawców podobnie jak i muzułmanin.
Gdy oręż typu miecz zostaje wytrącony tobie z dłoni, używasz innego - manipulacji. Cytuję: "wykorzystać argumenty z zakresu inteligentnego projektu pokazując ślady Stwórcy w naturze, lub odwołać się do innych aspektów, które są bliskie tej osobie. Kluczowe jest jednak dostosowanie podejścia do konkretnej osoby i jej sposobu myślenia." Identyczne metody stosuje muzułmanin.
Czym się różnisz od niego, w czym Twe argumenty są mocniejsze? Więcej cudów dokonał twój Bóg chrześcijanina, od Boga muzułmanina? On twierdzi, że jego, przedkłada dowody: Cuda Koranu, czym na to odpowiadasz, podobnie jak on, cudami swego Boga. Zarówno ty jak i on podważanie wzajemnie ich wiarygodność. Ty podpierasz się "kulami" o których wspominałem i on czyni to samo. Popatrz na to z boku i powiedz co dostrzegasz?

Konkretne pytanie nr 1: Kim/czym jest Bóg w którego wierzysz, przypomina postać ludzka, jest materialny, niematerialny, co teraz robi, w jaki sposób docierają do niego Twe modlitwy, docierają bezpośrednio, czy poprzez pośredników. Dodaj jeszcze coś, jeśli chcesz.
Konkretne pytanie nr 2: Kim/czym Ty jesteś, masz ciało czy jesteś ciałem, masz umysł czy jesteś umysłem, dodaj jeszcze coś jeśli chcesz.

PS
Problem w tym, że ta choinka nie jest przejrzysta, podobnie jak twe wypowiedzi, a przynajmniej dla mnie. To że coś posiadasz nie oznacza, że używanie tego jest dobre. Jeśli zdecydujesz się odpowiedzieć, ponawiam prośbę, zrezygnuj z tej nieprzejrzystej dla mnie przejrzystości.