Co mi bardziej odpowiada to jest bez znaczenia. Nie ma zycia bez smierci. Tak dziala natura. Cos musi umrzec, by sie znow narodzilo. Kolo zamkniete. Ewolucja.
Poza tym skad pomysl o zyciu wiecznym?

Ksiaze, ten watek jest dla osob zdajacych sobie sprawe z tego, ze zarowno teizm jak i ateizm to wiara. Zastanawiamy sie tu nad tym, ktora z tych wiar jest bardziej racjonalna. Nie wyjasniamy sobie, czy w zycie po smierci ciala wierzy sie i w smierc po smierci ciala tez sie wierzy; zastanawiamy sie, ktora z tych wiar ma wiecej sensu. Czy twoim zdaniem wiesz, ze po smierci twojego ciala twoja swiadomosc umrze? Jesli tak, to nie jest to watek dla ciebie. Zamiast tego, proponuje ci dolaczyc sie, na przyklad, do dyskusji takiej jak http://ateizm.alternatywa.com/forum.php?page=&cmd=show&id=19153&category=2

Crosis, niewatpliwie czlowiek moze samodzielnie poprawiac swoje warunki zycia. Wiadomo jednak, ze poprawiajac w jednym miejscu psujemy w drugim. I musi tak byc. Bowiem swiat, bedac dynamicznym ukladem powiazan pomiedzy skomplikowanymi jednostkami, jest nieporownalnie bardziej skomplikowany niz dowolny jego poduklad A w szczegolnosci jest nieporownywalnie bardziej skomplikowany niz pojedynczy czlowiek, zespol badawczy, czy siec komputerowa. I w efekcie nie sposob tak skutecznie przewidziec reakcji swiata, aby skutki naszych dzialan nie wywolalby efektow ubocznych powodujacych w pewnym momencie wiecej szkod niz naprawilismy w innym miejscu. To jeszcze gorsza sytuacja niz ze zbyt krotka koldra. Bo mamy do czynienia z klasycznym bladzeniem przypadkowym, co oznacza, ze z biegiem czasu koldra staje sie coraz krotsza: jesli uklad (tu: ludzkosc) moze w kazdym kroku swojej ewolucji popelnic chocby minimalny blad i jesli nie istnieje czynnik (tu: Bog) korygujacy jego ruch w stosunku do IDEALNIE ZNANEGO prawidlowego odniesienia, to wartosc oczekiwana bledu rosnie proporcjonalnie do pierwiastka z ilosci krokow.

Tak wiec wiara w to, ze ludzkosc sama sobie zorganizuje raj na ziemi, jest utopijna, irracjonalna. Natomiast wiara w raj Z BOZA POMOCA jest jak najbardziej racjonalna. Wystarczy bowiem niewielkie nawet wparcie w krytycznych momentach, by usunac niebezpieczenstwo katastrofy spowodowanej przez niekontrolowalna akumulacje bledow!

No i poza owym aspektem spolecznym nadziei na lepszy swiat pozostaje jeszcze aspekt prywatny. Czlowiek nie wierzacy w Boga musi dostosowac swoje uczucia do swojej wiary w to, ze (jak spiewala Anna Jantar):

Nic nie moze przeciez wiecznie trwac
Co zeslal los trzeba bedzie stracic
Nic nie moze przeciez wiecznie trwac
Za milosc nasza tez przyjdzie nam zaplacic

Po co jednak fantazjowac przeciwko sobie i przeciwko swoim bliskim? Jesli wiadomo przeciez, ze to fantazja...

Zdrowko -- wuj wiadomy zboj

Widzisz - problem jest taki:
Po co jednak fantazjowac przeciwko sobie i przeciwko swoim bliskim?

Ty z punktu widzenia wiary nazywasz to fantazja. A ja nazywam to akceptacja istniejacych warunkow.

Ponadto, Wuju - Twoj model na samym poczatku zaklada ware w Boga. W byt, ktory to wszystko stworzyl. Ja ta wiare odrzucam. I z tym ida pewne konsekwencje.


Crosis

Crosis, na jakiej podstawie mowisz o "istniejacych warunkach"?
Musze przyznac, ze twoja odpowiedz mnie zdumiala. Bowiem wynika z niej - wbrew temu, co wynikalo z naszej rozmowy w weekend - ze traktujesz swoj poglad na smierc jako WIEDZE. Jako cos, co mozesz dobrze uzasadnic przynajmniej na podstawie twojego doswiadczenia. (Ta prosba powoduje, ze robimy potezny reset tematyczny - w efekcie wypadnie nam jednak zaprosic rowniez Ksiecia do dyskusji).


Wobec tego moze umowimy sie w ten sposob:

1. Ty przedstawisz to uzasadnienie.
2. Jesli okaze sie ono poprawne logicznie, zamknie to temat.
3. Jesli okaze sie ono niepoprawne logicznie, wtedy zrezygnujesz z nazywania tego "akceptacja istniejacych warunkow". Odpowiadajac wtedy na moje pytanie, bedziesz mowil o swoich pogladach na smierc jako o fantazji. I uzasadnisz, czemu fantazjujesz irracjonalnie i przeciwko sobie i bliskim - lub ze smierc jest korzystna dla ciebie i twoich bliskich...

Zdrowko -- wuj bliski zboj

Owszem, o smierci cos wiem. O smierci fizycznej. Jest to zanim funkcji zyciowych. Dowolna encyklopedia nam o tym mowi. Natomiast nie mam pojecia co moze byc po smierci fizycznej. Natomiast z braku przeslanek o tym, ze cokolwiek tam jest, zakladam (i tu sie moge mylic) ze smierc fizyczna jest koncem wszystkiego, co moze mnie dotyczyc (oprcz krazenia w przyrodzie materii, ktora wczesniej byla mna - w wersji zyjacej).


uzasadnisz, czemu fantazjujesz irracjonalnie i przeciwko sobie i bliskim - lub ze smierc jest korzystna dla ciebie i twoich bliskich...


Przyjmujac zalozenie, ze po smierci nie ma nic, smierc fizyczna jest niekorzystna tak samo jak klimat, opady deszczu czy fakt istnienia pierwiastka zwanego hel. Jest ona faktem. Urodziles sie - umrzesz.

Crosis

Chyba tutaj nikt nie twierdził, że może się coś takiego stać
Ziemia NIGDY rajem nie będzie. Jeżeli nawet kiedykolwiek taki raj powstanie to bardzo szybko ulegnie zagładzie. Taka jest ludzka natura. Będziemy się rozwijać, ale ciemne plamy zawsze będą istnieć.

Nie wierzę w nagrodę boga w postaci życia wiecznego w raju. Czymże by było istnienie w ciągłej błogości (i wiele różnych, nawet niewyśnionych, zalet) bez cierpienia, tragedii czy innych kopów od życia?
Kiedyś podobno aniołom w niebie także żyło się lekko, ale coś poszło nie tak. Pojawili się buntownicy, którzy wybrali wieczne potępienie. Jaka jest pewność, że człowiek także zapragnie powrócić do niskiej egzystencji?

nospher:

Byłoby życiem wspaniałym, szczęśliwym, bez cierpienia i tragedii. Jeśli uważasz, że cierpienia są takie dobre to nie zapomnij mówić dokładnie tak samo, gdy będziesz leżał w szpitalu po jakiejś operacji, a jeśli uważasz, że tragedie są takie wspaniałe, to nie zapomnij się cieszyć, gdy Ci rodzice umrą.

Nie twierdzę PTR, że tragedie i cierpienie są dobre (gdzieś to wyczytał w moich postach ). Są po prostu zwiazane z życiem doczesnym.
Gdy moi rodzice odejdą nie będę się z tego cieszyć. Czy Ty byś się cieszył?
Oni odejdą a mi zostanie tylko przeświadczenie, że dobrze żyli. To będzie realne, bo co do życia po śmierci to pewności nie ma nikt.

Crosis, o smierci fizycznej wiemy obaj tyle samo. O smierci swiadomosci zreszta rowniez: o smierci swiadomosci nie wiemy NIC. Nigdy sie z nia nie spotkalismy; co ciekawsze, nigdy sie tez z nia nie spotkamy. Jedyne, co znamy, to stan w ktorym jestesmy swiadomi wlasnego istnienia.

Laczenie tej samoswiadomosci z zyciem ciala fizycznego jest wiec aktem wiary, niepodpartym zadnym, absolutnie zadnym doswiadczeniem. Brak jakichkolwiek doswiadczalnych przeslanek do przyjecia twierdzenia, ze koniec zycia ciala fizycznego oznacza koniec istnienia samoswiadomosci. Jedyne przeslanki pochodza z wiary w taki a nie inny model rzeczywistosci.

Skoro wiec twoje przeslanki sprowadzaja sie do wiary, czemu wierzysz w prawdziwosc takiego modelu swiata, ktorego konsekwencja jest wiara w cos niekorzystnego dla ciebie, dla twoich bliskich i dla calej ludzkosci?

Zdrowko -- wuj ludzki zboj

Heh, PTR to nie był zawód tylko niedowierzanie w całkowitą idealność życia w raju
Wybierając opcję nr 2, nie twierdziłbym ze tragedie są moim dopełnieniem szczęścia. Co najwyżej dopełnieniem życia jakiego doświadczamy i jakie znamy.
Cały ten wywód wziął się z obserwacji paradoksalnych i bezsensownych (dla mnie) zjawisk. Zjawiskiem takim jest np. życie przez 50 lat w bagnie i nie zrobienie niczego, by z tego bagna wyjść. Chodzi mi o jałową egzystencję osobnika, który wierząc w życie wieczne będzie z niepokojem oczekiwać śmierci choć już dawno miał wiele okazji do stworzenia sobie lepszego istnienia.
Nie jest to uogólnienie wszystkich wierzących ani próba wyśmiania wiary.
[Powiedz mi PTR, czy zamknałem już wszystkie bramki logiczne za sobą? ]

ot taki mały offtopic
pozdrawiam