Kolejny Prometeusz?


No naprawdę -- litości.
Czy ja mam rozumieć, że z samego tego faktu, że mój rozmówca jest uczniem doskonałego liceum i głosi nie-teizm, wynika że powinienem mu zaufać???
Czyżbyście posiadali dostęp, w tym swoim liceum, do informacji, których ludzkość jeszcze nie posiada? Zrozumieliście Wszechświat?


Przyznam, że wyczuwam w Tobie duszę humanisty.
Mogę się jednak mylić, ale nie przepadasz za naukami ścisłymi.
Otóż mnie bardziej interesuje pogląd fizyków (wybitnie teistycznej grupy naukowej) niż uczniów liceum.

Ponadto przy założeniu, że pochodzicie z katolickich rodzin, a zaryzykuję te założenie gdyż żyjemy w Polsce, odrzucenie poglądów rodziców w wieku dorastania wydaje mi się dosyć naturalne.
Ale doprawdy nie tylko przyczyny intelektualne rządzą wiekiem dorastania - mimo, że w tym wieku chciałoby się myśleć inaczej.


Wiara jest po prostu uznaniem jednej z wielu probabilistycznych możliwości za najbardziej prawdopodobną.


Niekoniecznie. Z niejednym ateistą rozmawiałem i twierdzą, że doszli do stanu w którym nie przejmują się tym, że po śmierci nic nie ma - zarówno przedstawiciele Racjonalisty, jak i pewien doktorant z Wrocławskiego Uniwersytetu /jakby nie było mają wyższe wykształcenie niż Ty / {co oczywiście warto wiedzieć}


Ja nie sądzę by się nam zbyt dobrze rozmawiało. Owocem wykształcenia jest po pierwsze 'umiar'. W Tobie go jeszcze nie ma. Na razie jesteś zachwycony własną erudycją i obym się mylił, że nie jest to jedynie erudycja.

Powołanie się na autorytety Newtona i Einsteina, nie miało na celu, w oparciu o nich dowodzić słuszności teizmu. Wyraźnie napisałem, że są oni przykładem iż również teiści są ludźmi zdolnymi do obserwacji świata i dołożeniu własnej cegiełki do procesu poznania.
Pokazałem przez to, że postawa wzniosłej tolerancji niektórych ateistów w stosunku do wierzących jest całkowicie niesłuszna.

Twój argument, że znasz lepiej literaturę niż księża z którymi miałeś okazję rozmawiać jest również słaby - nawet bardzo. Otóż większość księży kończy swoje wykształcenie na etapie magisterki -- a więc tak jak w innych kierunkach. Być może po prostu faktycznie będziesz się doktoryzował. Wtedy będziesz miał okazję porozmawiać z lepiej wykształconymi teistami.
Owocnych rozmów życzę.


PS. Najlepsze szkoły nie pisze się przez 'rz'.

Maldoror, powiem Ci tak. Skończyłam jedno z najlepszych liceów w Krakowie, dostałam się na wszystkie kierunki studiów na jakie zdawałam, studiuję matematykę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Chwalisz się, że dużo wiesz, że ludzie w rozmowach z Tobą wymiękają. Ale wiesz co Ci powiem? To są pierdoły. W życiu nie jest ważne ile wiesz, tylko to kim jesteś. Najeżdzasz na kujoństwo z Twojej klasy, ale sam lepszy nie jesteś. Twoja wiedza to po prostu inny rodzaj kujoństwa. Wiesz boję się, że Ty nie wierzysz w Boga, bo wtedy przestałbyś się czuć bezpiecznie z Twoją wiedzą. A wiesz czemu ja wierzę? Dlatego, że poznałam ludzi, w których życiu Bóg działa i też tak chciałam. Oczywiście wszystko można zanegować. Nawet w matematyce istnieje coś takiego jak aksjomaty. Jak je podważysz cała matematyka weźmie w łeb. Ale to jest miejsce na wiarę. Wiesz, ja Ci życzę, żebyś zobaczył jaki jesteś naprawde i żebyś się tym nie załamał. A bez Boga się można załamać. A co mnie obchodzi, co znaczy Twój nick? Czego dowodzi moja niewiedza? Jestem gorsza, że tego nie wiem, czy co?

Pozdrawiam

....ja ci powiem syneczku kim jestes

Jestes mlodym snobem o wybitnie wybujalym ego....ot i wszystko.

W normalnych szkolach, dla normalnych ludzi zazwyczaj zdobywa sie WYKSZTALCENIE......hmmmmm...no coz, byc moze w szkolach dla "normalnych inaczej" zdobywa sie jednak WYKRZTALCENIE
Nie wiem nie znam sie.....moj poziom erudycji nie dorasta do tak wysoce WYKRZTALCONEGO w NAJLEPRZEJ szkole (moze RZKOLE?) inteligenta na miare XXI wieku.

Nie jestem godzien by dyskutowac z tak wielkkim "yntelygentem" o tak wysokim wykRZtalceniu dlatego zadam osatnie nurtujace mnie pytanie:

Kim byl Dostoyewski??....mial moze na imie Fyiodor?


pozdrowka


P.S.
Pszeprarzam...ale pirze ten muj pozt porzpierznie i prorze o fybaczenie moyih blenduf....

PTR,
tak dyskutujemy już długo, ale wiesz co ? Nie nudzi mi się to
Jeżeli chcesz czegoś troszkę mniej standartowego odnieś się do mojej odpowiedzi dla Elki dwa posty temu ... to o genezie Boga (uproszczonej )

Maldororze,

twój punkt widzenia jest interesujący, ale sposób jego przedstawienia niestety niestrawny. Jak sądzisz, jaki efekt wywołasz na forum zaczynając od zachwytów nad własną erudycją i oczytaniem. Narcyzm nigdy nie cieszył się popularnością ... Jeżeli to co o sobie napisałeś jest prawdą, nie będziesz miał problemu z dowiedzeniem tego w dyskusji, jak na razie naraziłeś się tylko na w pełni zasłużony sarkazm i ironię ze strony Belizariusza.
Jestem ateistą, kieruję się zdrowym rozsądkiem, wiedza ma dla mnie zawsze wyższą wartośc niż wiara. Sztuka nie polega jednak na czyuczeniu się obcych światopoglądów i ich kompilacji. Sztuka polega na zbudowaniu własnego, spójnego i sprawdzającego się w praktyce ... Masz taki ?

Twój pierwszy post wzbudza niechęć i to nie tylko po stronie wierzących, ale także po stronie niewierzących. Błąd który popełniłeś wskazuje na pewną niedojrzałość do której masz w końcu jeszcze prawo ... Piłeczka po twojej stronie, zobaczmy co naprawdę jesteś wart ...

Lenoczko, masz rację wiara daje ci ochronę psychiczną, ale jednocześnie cię od siebie uzależnia. Po jakimś czasie bez swojej wiary będziesz całkowicie bezbronna i wrażliwa nawet na drobne "niewygody" rzeczywistości ... Większość ludzi wierzy, bo poznało innych ludzi którzy wierzą. Podobnie jak z paleniem, tyle, że większość nie zdaje sobie sprawy ze szkodliwości nałogu ...

I myślę że to jest kluczowe... Moja wiara wyrosła z doświadczenia własnej niemocy.
Tak naprawdę chyba każdy tego wcześniej czy później doświadcza - pytanie tylko czy się przyzna - choć przed sobą. I co z tym zrobi.
Bo niemoc budzi lęk. Niemożność zapanowania nad światem zmusza, by się przed nim bronić. Chować. Kawałki siebie - na przykład.

Tam gdzieś - po drugiej stronie wiary - był ktoś kto MUSIAŁ się bronić i walczyć. Nie - MÓGŁ. MUSIAŁ.
Tylko czy taki przymus jest WOLNOŚCIĄ?

Czyż jednak własna niemoc jest wystarczającym powodem do ucieczki w iluzje ? ... tworzenia istot wszechmocnych panujących nad losem wszystkiego ? Czy lęku niepowinno się kontrolować ? walczyć z nim ? Czy powinno mu się ulegać i zamykać się w świecie własnych wyobrażeń ?
Nigdy nie musisz walczyć ... pytanie tylko czy jesteś gotowa zapłacić cene za bycie biernym ...

Wiesz Pug gdybyś Ty był rzetelnym ateistą.
A Ty znowu ten swój argument z krasnoludkami.


My nie o tym mówimy.
Gdy ja z Tobą rozmawiam odnoszę wrażenie, że dowolny logik (bez względu na światopogląd) wstępnie by Cię rozłożył.
Ty niby rozmawiasz z jo_tką, ale jednak mówisz coś obok. Nie do końca o tym samym. Podobnym językiem, ale o czym innym.
Chcesz przykład nierzetelnej dyskusji? Wkleję Ci pewną moją wypowiedź (w której się posiłkowałem co prawda innymi) na nieznanym Tobie forum.

Otóż ktoś pisze tak:


A ja odpisuję tak:


Otóż Ty trochę rozmawiasz jak ten od kamieni. Daje się to wyczuć, ale aby to precyzyjnie wykazać potrzebny byłby logik lub niezwykle wiele czasu i cierpliwości.

OK - Pug.

Tylko że ja się - nie boję. I nie uciekam.
Nie uciekam od śmierci. Nie uciekam od trudności. Nie uciekam na oślep od tego co boli. Po prostu - żyję. W normalnym świecie Uznałam własną niemoc - i przestałam się jej bać. I mogę - paradoksalnie - dużo więcej. Bo nie muszę - panować

A o walce mówiłam w innym kontekście. Nie chodzi mi o - bierność.
A o to że nie muszę się bronić. Inaczej - jeśli ktoś atakuje, nie muszę oddawać ciosu. Nie muszę się wycofywać. Nie muszę również tego znosić Ale mogę - odeprzeć atak nie atakując. Zrozumieć - i nie cofnąć życzliwości.
Mogę być tym kim jestem - i to przyznać, nie udając. Nie chować się za żadne maski. Przynajmniej czasem - może coraz częściej

Jestem - wolna.
Nie muszę - zabijać. Słowem, gestem, uczynkiem.
Nawet tych co zabijają mnie. I nawet jeśli to robię to wiem, że - nie muszę. Że jest inna droga. I może coraz częściej udaje mi się nią iść.

A daję Ci słowo - to najtrudniej przeżyć. To, że nie jest się - dobrym. To że się - zabija. Czy nie stąd to przyzwolenie na zabijanie (niekoniecznie fizyczne)? Bo muszę siebie bronić, bo inaczej "umrę" a chcę czuć sie dobrym...

Najprościej zmienić pojęcie "dobra". Wprowadzić pojęcie "konieczność". Powiedzieć - taki jest świat. "Silniejszy zjada słabszego, trzeba być silniejszym." Nie chcę. I nie muszę. I już doświadczyłam - że nic mi się nie dzieje, jeśli nie walczę. Wręcz przeciwnie

I mogę mieć niespełna 20 zł na tydzień na przeżycie i się śmiać.
Po prostu

I o to chodzi Jotko, tak powinno być. Powiedz mi tylko, dlaczego nie potrafiła byś tego wszystkiego bez tej psychicznej "makiety" Boga ? Czy do tego co napisałeą naprawdę tego potrzebujesz. Nie możesz mieć tego wszystkiego bez religii, chorych ideologii i dziwnych wyobrażeń ? Tak trudno jest być dobrym, normalnym wrażliwym człowiekiem bez całego tego kramu ? Po co ci to ?

PTR, PTR to co napisałeś nie ma żadnego odniesienia do mojego poprzedniego posta. Może do jakiegos wcześniejszego, ale na pewno nie do ostatniego ... po co więc to napisałeś ?
Zabawa z logiką to jedno ... podważanie sensu twojej wiary zupełnie coś innego ... Zawsze operując na abstrakcji (nieskończoność, doskonałość itp.) dochodzisz do paradoksów, taka jest jej natura. Dlatego tak ją nazywamy.

Pug - już to pisałam.

Nie wtedy gdy jestem - czuję się zagrożona.
I kiedy de facto - jestem zagrożona.
I kiedy ktoś kogo uważam za osobę bliską po raz kolejny rani.

Nie wtedy gdy od roku od połowy miesiąca zaczynam jeść chleb dżem jajecznicę i ryż z koncentratem pomidorowym, pracując czasem po kilkanaście godzin na dobę, w pracy którą - lubiłam. A tak - bywało.

Co potrafię sama - już wiem. Pewnie - nie z zamiaru szkodzenia.
Ale - z "konieczności". Z tego "nie da się inaczej". Ze stwierdzenia "przecież mnie zagryzą", "nie dam rady, a nic się nie stanie"...
No - czasem się staje, Pug. Niestety.

I nie chodzi - o psychologię i psychiczną makietę czegokolwiek.
Chodzi o przekroczenie tego co sie nazywa normalnym - "dobrym" człowiekiem. Chodzi o siłę i odwagę do tego by rzeczywiście nie krzywdzić. Nikogo. I nigdy.

Bo ludzkie pojęcia "normalny" i "dobry" to strasznie mało. Bo rozbijają się o "konieczność". Zawsze.

Pozdrawiam

Już spieszę z wyjaśnieniami.
Wypowiedź 'tego od kamienia' była nierzetelna i dałem ją jako przykład.
Ty robisz podobnie. Jo_tka pisze o Bogu ty wypisujesz o istotach wszechmocnych. Przyznasz, że zmieniasz temat, choć może ktoś tego nie dostrzega. Twoje podejście jest pozostałością owych 'bogów' z Katolika bóg Pug, pamiętasz? (*)
Ale nie o tym piszemy, prawda? Rozważamy Jedynego.

Krytykujesz jo_tkę, że wiara jej coś daje.
Twierdzisz, że to, że wiara w Boga jej coś daje neguje sens jej wiary.
Ale tak wynika tylko wtedy, gdy Boga nie ma.
Jeśli Bóg jest, nie ma nic dziwnego, że wierzenie w Prawdę 'coś daje'. To oczywiste.
Tak więc polemizuj nt. Boga a nie tego, że komuś coś wiara w Boga daje.
I pamiętaj, że mówimy o Jedynym a nie o bogach.

(*)To ten wątek gdzie doszliśmy do wniosku, że z racji studiowanego kierunku oboje jesteśmy bogami starożytnymi :D

Jotko, to nie kwestia siły i odwagi ale ceny jaką jesteś w stanie zapłacić za niekrzywdzenie nikogo. Im wyższa to cena tym badziej jesteś szlachetna, ale i tym bardziej cierpisz. Jeżeli czynisz to z potrzeby serca to jest to godne pochwały i głębokiego szcunku, jeżeli jednak czynisz to z pobudek religijnych to jesteś li tylko zwykłym fanatykiem. To jest właśnie różnica pomiędzy "dobrem" wynikającym z ciebie i tym wynikającym z religii ...

Nie mam szacunku dla wyniku sportowca który wygrał dzięki środkom dopingującym, tak samo nie mam szacunku dla dobra wyniakającego z religii ... Wynik nie ma znaczenia liczy się jak został uzyskany ...

PTR, dla mnie "Bóg" jest tworem ludzkiej psychiki i jako takiego go postrzegam. I tak o nim mówię ... czego oczekujesz ?

Pug - nie musisz

Ale to nieprawda - że to kwestia ceny Bo zakładasz - coś za coś. Moje szczęście za czyjeś. Suma nieszczęść musi być stała?

Nie musi, Pug.
Bo w tym właśnie jest rzecz - że najbardziej unieszczęśliwia, niszczy - krzywda wyrządzona nie - mnie a przeze mnie - komuś. Zwłaszcza ta - nienaprawialna. A przecież tak niewiele można - naprawić.
I nie ma znaczenia jakaś "konieczność"...

Nie jestem "szlachetna" - straszne słowo Nie potrafię
Nie da się nalać z pustego. Choćbym nawet chciała ofiarować dużo.

Szlachetność jest czymś ludzkim. Tylko ludzkim. I gdzieś w końcu pojawia się pytanie - Jak długo można - dawać? Jak długo można - przebaczać? Więcej nie mogę - nie jestem w stanie - nie mam siły.
Czyli stopień szlachetności to tylko - położenie tego progu...
Im dalej - tym po jego przekroczeniu trudniej się wraca. Tym trudniej zapomnieć. Tym trudniej przebaczyć.

To już lepiej - prościej - żyć z egoistą, Pug. Przynajmniej wiadomo czego się spodziewać. Możesz dostać tylko tyle - ale tyle dostaniesz. A nie - dużo zapowiedziano, tylko nagle zabrakło sił... Katastrofa!!

Bez Boga nie da się pójść - dalej. Poza próg szlachetności. Przebaczyć nie 7 a 77 razy. Albo - ja nie potrafię.
Problem w tym że - może nie uwierzysz - ale to nie jest tak że tracę - bo wręcz przeciwnie - zyskuję. I nie cierpię - ale paradoksalnie - jestem szczęśliwa. I powstają sytuacje których nigdy by nie było - gdybym w którymś momencie powiedziała "nie, dalej już ustąpić nie mogę".
Tylko najtrudniej jest przekroczyć ten próg Samemu się - nie da

Co to dla Ciebie znaczy "pobudki religijne"? Jeśli chcę dobrze dla kogoś to nie myślę - "chcę dobrze dla Ciebie bo tak nakazuje mi religia" tylko po prostu chcę - bo mi zależy. Jak wejdziesz głębiej i zapytasz dlaczego - to powiem - bo jest człowiekiem. Bo czasem nie ma innej - racjonalnej przyczyny.

Oczywiście - niektórych znam. Od niektórych doświadczyłam dobra. Ale póki to pamiętam, póki to jest we mnie - nie ma problemu z przebaczeniem, to tak jak zapas - złożony gdzieś... Ale wielu nie znam. Pierwszy raz widzę. Pierwszy raz rozmawiam. Może mnie nawet irytują - albo podpadli mi kilka dni temu. Nie ma - zapasu... Może być kredyt... A jak się - wyczerpie? Obojętność, gniew, nienawiść? Pogarda?

Gdzieś u podstawy tego dostrzegania człowieka w drugim - niekoniecznie wrogim - brudnym, śmierdzącym, pijanym w (...) i agresywnym leży chrześcijaństwo Pug. Leży wiara. Nie - obowiązek. Bo zobowiązać można człowieka do działań dla dobra - a nie do tego co w sercu. Czy to są pobudki religijne, czy potrzeba serca? Nie wiem. To jakiś miszmasz, mieszanka. Nie da się oddzielić jednego od drugiego...

I oczywiście wolno Ci nie mieć szacunku

To o czym piszesz Jotko nie wynika z religii i nie wynika z wiary. To sposób na życie. Interesujący o tyle, że starasz się zapanować nad negatywnymi emocjami i ci się to udaje. Ale gdzie tu wiara. gdzie tu twój Bóg. Wszystko o czym piszesz nie wymaga jego istnienia. Sama wybiersz progi jakie przekraczasz, a warunkiem ich przekroczenia są twoje własne przemyślenia i twój światopogląd. Czy gdyby ktoś dowiódł ci dzisiaj, że Bóg nie istnieje, że twoja wiara jest bezpodstawna ... porzuciała byś ten sposób myślenia ? Czy to co czynisz jest nieracjonalne ? Czy nie sprawdza się ? Czy kredyt który dajesz ludziom pozostaje niespłacony ? Czy jedyną satysfakcją jaką posiadasz z tego co napisałaś powyżej jest satysfakcja religijna ? Siła którą czerpiesz ze swojego "Boga" to w rzeczywistości twoja własna siła. Nie potrzebujesz religii by być kim jesteś ...

PTR wciaz nie odpowiedziales na moja teze, ze istota calej dyskusji nad przyczynami wiary jest odpowiedz na twe pytanie o zdziwienie ze isnieje raczej cos niz nic. Dalem odpowiedz na tak sformulowane pytanie w ktorym nie trzeba uciekac sie do Boga. Niecierpliwie czekam na odpowiedz.