no to w takim razie skończy z długowiecznością albo zróbmy np. dżungle - wówczas ludzie nie będą myśleli o tym, co będzie za tydzień tylko o tym, jak przeżyć do jutra, i nie będą się bać po przeceż to normalne, że ich zje jakiś zwierzak a czy dziś czy jutro to co to za roznica? życie i tak jest do kitu....

Gdybyśmy byli jeszcze do tego życia w dżungli jakoś odpowiednio przystosowani to mogłoby się udać(choć na dłuższą mete skończylibyśmy pewnie jak kiedyś nasi dalecy krewniacy)inaczej już to przerabialiśmy i jak widać jesteśmy kim jesteśmy

Najtarsze cywilizacje istniejące tysiące lat przed "objawieniem" poziomem intelektualnym przewyższały semickich nomadów którym ów Bóg sie objawił.

Może po to byśmy poświęcali swój cenny czas na bezsensowne dociekania ?
Może po to, by na tej kanwie ktoś z kogoś mógł szydzić ?
Może po to by, ktoś inny mógł popisywać się erudycją ?
Nie wiem No.
Ja woli Boga nie znam.

Na pewno nie bezsensowne jeśli w ich wyniku zdobędziemy wiedze choćby mało istotną...

Stanisławie chyba nie sugerujesz, że Bóg stworzył inteligentne,czujące istoty do tak niskich celów

j.w.

Ja rzecz jasna też woli Boga nie znam. Sam jak uważam jestem katolikiem i widzę zasadność tak stawianych pytań. Nie po to by kogoś urazić, ale by raczej czegoś się nauczyć.

Sądzę, że na miejscu jest tu wskazanie narzędzia konkretnego: archeologii i bardzo modnej ostatnio genetyki. Okazuje się, że był początek umieszczony w konkretnym miejscu (Adam i Ewa). Było wygnanie z Raju ( z rejonu dzisiejszej Zatoki Gwinejskiej). Badacze są w stanie określić bardzo dokładnie jak oddzielały się poszczególne ludy i języki.

Nie potrafię znaleźć żadnej sprzeczności pomiędzy symboliką biblijną a wiedzą. Jest to tylko klasa używanych narzędzi, dobra wola i wiedza bardzo interdyscyplinarna.

Czy Neandertalczyk miał duszę? Nie wiem. Może nie "zdążył" (jako gatunek) odkryć, że ją ma?

Dzięki za wszelkie odpowiedzi, ale albo ja ich nie zrozumiałem, albo Wy nie zrozumieliście mojego problemu. W żaden sposób nie chcę wykazywać niezgodności nauki z PŚ.


Chodiz mi o odpowiedź od kiedy człowiek ma duszę. Jeśli uznać odpowiedź, że człowiek ma duszę od początku swego istnienia, to zadam pytanie, od kiedy jest człowiekiem? Tylko nie mówcie, że odkąd posiadł duszę, bo do niczego nie dojdziemy

Chodzi o to, że jeśli założymy, że organizmy jendo komórkowe, wielokomórkowe, lądowe, ssaki i małpy (czyli skrócone etapy naszej ewolucji) duszy NIE mają, to kiedy praprzodek człowieka ją otrzymał? Raz ze nie ma konkretnego momentu, kiedy człowiek wyodrębnia się z małp, ani konkretnego kiedy homo sapiens wyodrębnia się z pierwszego człowieka (dlatego uważam, że nie ma odpowiedzi na moje pytanie. PROBLEM JEST RACZEJ DO REFLEKSJI NIZ DO ROZWIĄZANIA). A Wasze odpowiedzi wciąż nie uwzględniają że istniały różne gatunki ludzi. I czy wszystkie miały dusze?

Wiem, że się powtarzam, ale może tym razem więcej osób załapie co mam na myśli
Odpowiedź, ze od zawsze nie załatwia problemu, bo w tym wypadku "zawsze" nie istnieje. "Początek" też, chyba że początek życia na Ziemi w ogóle.

Słowa, że od tych którzy więcej otrzymali więcej się będzie wymagać, wiele tłumaczy. Ale problem jest od kiedy zaczęliśmy otrzymywać i od kiedy zaczęto od nas wymagać.



Co do neandertalczyków: teza że byli ateistami jest dosć śmiała, choć nie mówię że na pewno nieprawdziwa. Ale raz ze moze jeszcze nie tarfiliśmy na dowody ich wierzeń, a dwa ze moze nie wyksztalcili zadnych przedmiotow do obrzadku, ale co nie znaczy ze nie wierzyli wcale. Choć możliwe też że byli zbyt ograniczeni intelektualnie na takie coś, a to się wiąże z mom problemem.

Bez tych "bezsensownych dociekań" nadal siedzielibyśmy w jaskini.
Dla przykładu "bezsensowne dociekania" na naturą materii prowadzone
przez kilku "oszołomów" pokroju ,Bohra,Diraca czy Feynmana
doprowadziły do rewolucji technologicznej dzięki której możemy teraz
sobie "postować".

Cywilizacyjnie na pewno, ale raczej nie intelektualnie. Mieli większe osiągięcia, ale identyczne możliwości. A przynajmniej bardzo zbliżone. Poza tym wiedza z astronomii czy architektoniki nie jest naważniejsza przy poznawnaiu Boga.

Dokładnie, mieli te same możliwości ale jedni mimo to mieszkali w
szałasach z kozich skór a inni budowali piramidy.To chyba o czymś
świadczy.
No cóż egipcjanie po to budowali piramidy i monumentalne świątynie
których położenie i kształty opierali na swojej wiedzy astronomicznej
aby przybliżyć sie do swych bóstw.

W świetle mojej wiedzy był tylko jeden gatunek "ludzi". Reszta to hominidy: jakieś tam australipitheki, i inne ...pitheki, których fachowa głowa niech rozróżnia po zachowanym fragmencie jednego, czy dwóch zębów.

Ja stawiam na Zatokę Gwinejską, konkretne miejsce w czasie ok. 80 000 lat wstecz. Coś się stało wtedy, że nagle nasz praszczur odkrył sens życia. Te dwa słowa SENS ŻYCIA to jest początek duszy u człowieka.

Neandertalczyk z pewnością nie rozumiał sensu życia (tak jak go nie rozumie np.: kura), bo nie grzebał (czy robił czegokolwiek z nimi) swoich zmarłych. Dlatego, choć to ostatni z "równoległych" nam hominidów co do wymarcia - uważam, że duszy nie miał.

akurat tu się mylisz Neandertalczycy grzebali swoich zmarłych w pozycji embrionalnej słyszałem też coś o kanibaliźmi jako formie okazania szacunku zmarłemu.
wikipedia napisała:

Możliwe więc, że pospieszyłem się z tym ateizmem...

Jeżeli to jest jedyny znany przykład pochówku, to dalej możemy dyskutować. Akurat czytałem kiedyś o teorii, że to znalezisko to nie pochówek ale tragiczna śmierć. Pozycja embrionalna może wskazywać (wg tej teorii) na albo strach (osoba się ukrywała i skuliła) albo zziębnięcie (osoba skuliła się by nie tracić ciepła). Już nie pamiętam o co chodziło z ochrą ale może coś albo z aktywnościa wulkaniczną albo innym świnstwem przywianym. A pozostałe przedmioty są codziennego uzytku.
Ale mówie, to tylko teoria i z tego co się orientuje, dość kontrowersyjna.


PTASIEK: Jeśli zgadzamy się, że człekokształtne nie mają dusyz od pcozątku, dojdziemy do wniosku, że musiał być ten pierwszy z duszą. Ale i on miał rodziców! Miał matkę i ojca. I nie rożnił się od nich poziomem rozwoju. Mówisz o sensie życia? Rozumiem ze chodiz Ci o pewnego rodzaju olśnienie. Czyli otrzymał duszę w momencie olśnienia? A co z tymi którzy tego nie mieli? Poza tym sens życia można znajdywać i tracić, a nie sądzę by to rzutowało na posiadanie duszy.

Co do neandertalczyków. Nie bierzesz pod uwagę kilku rzeczy. Raz, że były miliony lat, kiedy przyszli homo sapiens i neandertalczycy się między sobą nie różnily. I nie ma momentu, kiedy się rozdzieliły. Jest wielopokoleniowy proces. Dwa, oba gatunki mogły się krzyżować, z tego co nam wiadomo. Dziecko olśnionego homo sapiens i neandertalczyka (którego porównujesz do kury) miało duszę czy nie?

W sumie nie bardzo potrafię się wyrazić. Badania kladów i genetyczne jednoznacznie wskazują, że grupka o jakiej mówimy była bardzo nieliczna. To zaledwie kilkadziesiąt osobników. Teraz więc mamy dwie możliwe drogi. Nastąpiło dotknięcie Palcem Bożym - dusza została dodana, albo olśnienie - jak chcesz - i człowiek zdaje sobie sam sprawę, że ma coś więcej niż tylko mięso i kości. druga droga nie rozstrzyga kiedy człowiek został obdarzony duszą. Zaznaczam, że cały ten mój wywód to czysta spekulacja.

Swego czasu prowadziłem podobną dyskusję, ale o samych migracjach naszych praszczurów: http://forum.histmag.org/pre-clovis-w-a ... t3055.html .

Gdy mówiłem, że "bez sensu" to miałem na myśli to co robicie.
Chcecie ustalić moment na skali ludzkiego czasu.

Żadna z nauk (paleontologia, archeologia, genetyka itd.) zajmujących się człowiekiem nie była, nie jest i nie będzie w stanie ustalić momentu gdy człowiek stał się człowiekiem.
Z punktu widzenia nauki to był proces.
Dokładnie tak jaki jest sens słowa 'ewolucja'.

Usiłując wskazać kiedy to się stało (człowiek przestał być tylko zwierzęciem) oraz etapy jego rozwoju, nauki te używają 'grubo zaokrąglnych' tysięcy, setek tysięcy, milionów lat, a nie konkretnych dat.

Dusza nie jest pojęciem naukowym (choć bada się pewne przejawy jej istnienia i atrybuty), więc również bez sensu jest próba szukania momentu pojawienia się jej u ewolującego człowieka.

Dusza jest pojęciem religijnym.
Z PŚ wiemy, że człowiek otrzymał ten dar od Boga w chwili stworzenia.
I to jest ODPOWIEDŹ.

A ile czasu (ludzkiego czasu) mądrale trwało to "stwarzanie" ?

Natychmiast, sekundę, dzień, miesiąc, sto tysięcy lat ?
Nawet gdyby parę setek milionów, to i tak ten czas paru setek milionów jest chwilką, niezauważalnym pyłkiem w skali nieskończoności.
Zerem w skali czasu Boga.

Nawet odniesienie tych setek milionów lat do wygdybanego przez astrofizyków czasu "powstania" "naszego Wszcechświata" (7-20 mld) jest niczym.

Wniosek: Źle postawiony temat powoduje bzdurną dyskusję w istocie o niczym.
Przepraszam, o neandertalczykach.