Jacek - wolna wola nie dotyczy tego, że musisz jeść i pić żeby przeżyć. Wolna wola pozwala na decyzję - moje życie czy życie kogoś innego? Czasem heroiczną - nie przeczę. Ale jednak wolną decyzję. Wolną - bo taką wolność daje Bóg. Wolność od siebie - wolność od przywiązania na siłę do własnego życia nawet.
Bo: "kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z Mego powodu znajdzie je"...

Jotka, ale zauwaz, ze na decyzje jakie czlowiek podejmuje wplyw maja geny, wychowanie i okolicznosci. A wiec jak wolna jest ta wolna wola skoro ja nie mam kontroli nad zadnym z tych trzech czynnikow?

Jacku
Idąc Twoim tokiem myślenia...uważasz, że gdy np. mam ojca alkoholika, więc jego geny mam w sobie jakby,to też zostanę alkoholiczką ? Nie mam wpływu na swoją przyszłość ?

To oznacza tyle tylko - że pewne decyzje może Ci być podjąć łatwiej lub trudniej... Czasem bardzo trudno, zgoda.

rozalko, masz jak najbardziej wplyw na swoja przyszlosc. Temu nie zaprzeczylem. Kwestia tylko czy to wynik wolnej woli.

Widzisz, to nie jest tak, ze ktos sobie siedzi, nie ma co robic i mu nagle wpadnie do glowy, zeby zostac alkoholikiem. Jest to proces powolny, w ogromnej wiekszosci przypadkow uwarunkowany genetycznie, czasem jednak nabyty. W kazdym razie niezalezny od tej naszej niby wolnej woli. Masz przed soba piwo i owszem mozesz wypic, a mozesz nie wypic. Ale od jednego piwa nie stajesz sie alkoholikiem. Natomiast nie stoisz przed wyborem: byc czy nie byc alkoholikiem.


Albo inaczej:
Nadmierne picie prowadzi do alkoholizmu. Kwestia do rozstrzygniecia jest czy ktos kto pije za duzo zdaje sobie sprawe do czego go alkohol doprowadzi? Mozliwosci sa dwie:
1. Nie zdaje sobie sprawy. W tym przypadku nie ma mowy o dobrowolnym wyborze alkoholizmu, bo do wyboru wedle wolnej woli potrzeba swiadomosci.
2. Zdaje sobie sprawe. W tym przypadku nie moze byc mowy o wolnej woli, bo skoro czlowiek wie, ze robi zle, to najwyrazniej nie jest w stanie sobie poradzic z choroba.

I tu:
www.ab666.prv.pl (dział FAQ pokoju RELIGIE)
(Saxon i inni, bez obawy, mimo '666' ta strona nie ma nic wspólnego z satanizmem - możeta mi zaufać i nie sprawdzać)



I tu jest Jotka zagwozdka...
Bowiem w przypadku Boga, wiedza o tym co się stanie oznacza, że samemu się tego dokonało!

Bowiem Bóg był siłą sprawczą, kreatorem Świata, więc jesli jest wszechwiedzący to wiedział wszystko PRZED aktem Stworzenia - więc niejako tworząc Świat - stworzył wszystko, także nasze decyzje.

Rozumiesz?
Bóg jest ponad czasem, Stworzenie Świata nalezy więc traktować w wymiarze czasoprzestrzennym.

*********************************

Jeśli mamy mówić, o wolnej woli człowieka - to musimy założyć, że Bóg dobrowolnie, ograniczył własną wszechwiedzę na rzecz wolności człowieka.

Innymi słowy, oddał człowiekowi część własnej boskości.
Może to jest własnie tzw. "dusza"?

**********************************

Temat ten był wielokrotnie "mielony" przez teologów, zapewne obecny tu Saxon, jest wstanie przepastować kilka książek... więc ja już zamilknę, chyląc jednocześnie głowę przed tak wybitnym autorytetem.
Bowiem on ma wiedzę, książki, dokumenty... a ja?
Tylko logikę i zdrowy rozsądek... taki na chłopski rozum!

Agni - jeśli już, to nie wszechwiedzę, tylko - wszechmoc. Bo nie w wiedzy, tylko w działaniu leży problem...

Skoro Bóg stworzył człowieka, to jest autorem jego czynów... No niby można... W ten sam sposób rodzice mordercy są winni - bo go urodzili? Powiesz - nie ta skala, nie te możliwości. Owszem. Gdyby właśnie nie - wolna wola.

Bóg nie stworzył marionetek, zabawek do pociągania za sznurki. Stworzył ludzi zdolnych do dokonywania wyborów. Zdolnych do miłości. W pewnym ujęciu "czynnościowo" ograniczył swoją wszechmoc - bo mogąc zadziałać i poustawiać wszystko samodzielnie - pozostawił człowiekowi możliwość wyboru działań. Na zasadzie nie - nieistnienia możliwości zadziałania, odebrania mocy - a jej niewykorzystywania. Jasne - wszystko jest kwestią zaufania Jego wierności raz podjętej decyzji - stworzenia człowieka wolnego.

Bo jest na tyle wszechmocny, by z każdego zła, które powodują ludzie móc wyprowadzić dobro - i by nie łamiąc wolności człowieka tak go prowadzić przez życie - by wskazać mu dobro i skłonić do jego wybrania.

Bo jest na tyle wszechmocny, by z każdego zła, które powodują ludzie móc wyprowadzić dobro - i by nie łamiąc wolności człowieka tak go prowadzić przez życie - by wskazać mu dobro i skłonić do jego wybrania.

Jotka, mozesz rozwinac ten temat? I daj znac czy mowisz o Bogu, jakiego sobie wyobrazasz sama czy tez o Bogu, jakiego przestawia Ci Biblia?

Powinnam powiedzieć - mam nadzieję, co do ostatniej kwestii (skłonić do wybrania dobra) - bo przecież człowiek zawsze i do końca ma prawo wyboru.

Natomiast to o wyprowadzeniu dobra z każdego zła... Można uzasadnić biblijnie - najprościej:
Ziarno, ktore nie obumrze pozostaje samo, jeśli obumrze - wyda plon. Józef został sprzedany przez braci do Egiptu, w efekcie w czasie głodu uratowało im to życie. Zbawienie przyszło przez krzyż. Zło, które uczyniono, przyniosło najwieksze Dobro...

Ale tak naprawdę - najmocniejszym uzasadnieniem - jest dla mnie moje życie. Gdzieś już pisałam - wydarzyło się w nim sporo złego. I z mojej winy - i przez innych. A jednak to jest coś, z czego czerpię. Zrozumienie. Może - jakieś doświadczenie. Ale nie tylko. Widzisz...

Gdyby nie kolejne - pojedyncze - kamienie milowe... Jakieś wydarzenia. Nawet - emocje. Jakieś pół roku we wspólnocie. I potem wiele różnych zdarzeń, przez lata. Czasem złych. Czasem trudnych. Czasem dających przebłysk nadziei. Kolejnych ucieczek, które nic nie dawały. Gdybym w końcu nie stanęła nad "przepaścią" - wrócę lub całkiem się pogrążę - pewnie bym w tej chwili nie wierzyła. W Boga - i Bogu. Bo nie wierzyłam - wchodząc w to wszystko. W Boga - tak - jakoś tam - ale Bogu? I nie byłoby we mnie zaufania - że wszystko ma sens. Nawet jeśli w danej chwili go nie dostrzegam. I że da się to, co wydaje się nierealne. I że nic nad siły - nawet gdy się uginam.

Wszystko bardzo ładnie napisane... choć nadal nie widze sensu.... Dajmy na to Bóg tworzy/daje życie, dusze kolejnemu człowiekowi... i już teraz wie że ten będzie się smażył w piekle... owszem chce go umiłować... ale przecież i tak wie że tego nie zrobi (bo człowiek nie będzie chciał) a człowiek ten skończy w piekle... w wiecznych menczarniach... spytam więc PO CO go tworzy?

Inne moje pytanie które zostało pominiente:

Bóg wie wszystko... zna zatem swoje przyszłe decyzje... czyż nie?

Dajmy na to przed stworzeniem świata Bóg wiedział, że go stworzy... a jeśli by tego nie zrobił okazało by się że się mylił... gdzie tu Jego wolna wola?

A tak w ogóle to jestem wielce rad, że odkurzyliście ten temat... i przepraszam za byki ortograficzne...
Pozdrawiam cieplutko Regis

Dla Boga nie ma przeszłych/teraźniejszych/przyszłych decyzji.
Bóg jest poza czasem - to go nie dotyczy. Bóg jest stały - on po prostu jest. Nie należy włączać praw przyczynowo-skutkowych do opisu Boga - nie da się.

Przyłączam się do pierwszego pytania Pagana - kiedy Bóg tworzył nasz świat, wiedział już, że nastąpi upadek Adama i Ewy. Mimo to stworzył nasz świat i jest on taki jaki, jest, z grzechem, ze złem, ze śmiercią - a mógł go w ogóle nie tworzyć. Czemu to zrobił? Czy można go nazwać Bogiem Dobrym, skoro tak zrobił?

Natomiast do następnych już się nie przyłączę, bo chyba nie ma sensu rozpatrywanie, czy Bóg ma wolną wolę - nie da się go wtłaczać w takie antropomorficzne ramki.

Bianka

Tak w najwększym z możliwych skrótów:

Przyjmują niektórzy, że suma dobra jest w ostatecznym rozrachunku nieporównywalnie większa niż suma zła, oraz że świat w którym żyjemy jest tym w którym różnica pomiędzy sumą dobra, a sumą zła jest największa ze wszystkich możliwych światów.

Pisze o tym między innymi Leszek Kołakowski w "Jeśli Boga nie ma..."

Wprawdzie to nie do końca na temat, ale ciekawe i warto poczytać:

http://apologetyka.com/narzedzia/artyku ... nga1.phtml

Pozdrawiam

No tak tego w sumie to tego mogłem się spodziewać... "Dyskusja" staneła na tym (jak zwykle) iż Bóg jest nie pojęty, ponad czasem i w ogóle nie da się go zrozumieć... Hym to powiedzcie mi jak w morde misia mam się przekonać o istnieniu Boga i że to katolicyzm jest właściwą drogą?!

Jeśli się myle to mnie poprawcie ale z mojej gimnazjalnej wiedzy wynika że są 3 rodzaje poznania:
empiryczny - Boga nie da się poczuć zmysłami
rozumowy - właśnie się dowiedziałem że Bóg jest nie pojęty więc też odpada
poprzez iluminacje - nie wiem jak Wam ale mi jakoś nie ukazał się Bóg i nie swierdził JAM JEST i wogóle katolikiem bąć bo to dobra droga... a nie np. buddystą czy poganinem(:P)

Wybaczcie jeśli znów stare kawałki strzelam...


Wszyscy bogowie są jednym bogiem...