Coż żaden argument, równie dobrze ja mogę powiedzieć, że ludzie gdy im coś nie wychodzi to wtedy swymi niepowodzeniami obarczają Boga, jakby to On był temu winien. Co jest oczywiście bzdurą, bo każdy człowiek ma wolną wole.




Mam tu ciekawy tekst. Pochodzi jednak z katolickiego źródła więc nie wiem czy wszystkich zainteresuje. Zachęcam do przeczytania.

http://www.wiktor.ofm.pl/readarticle.php?article_id=404

@Krzychu

To nic nowego, ot zasada nieoznaczoności w praktyce. Ta sama zasada mówi o tym, że nie da się przewidzieć z nieskończoną dokładnością zdarzeń. Nie ma możliwości poznania "kazdego szczegółu" mogącego wpłynąć na wynik, bo jak sam piszesz, obserwacja zaburza wyniki obserwacji w małych skalach

"Na chłopski rozum" dzieje się tak dlatego, że obserwacja np. optyczna (mikroskop) wymaga oświetlenia badanego układu. A światło niesie energię, która wpływa na ten układ i go zaburza.

Także, zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy naukowej, nie można wprowadzić do superkomputera wszystkich danych o rzucie kostką i poznać wynik, bo nie ma jak ich zdobyć. Zawsze będzie pewna niedokładność pomiaru, określona nawet dość prostym wzorem. Więcej na http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności

@BigJackw

Jasne, że możesz i miałbyś rację, bo wielu tak robi ale to swoją drogą...

Link który podałeś - to jest dokładnie to, o czym mówię. "Wycofaliście religię ze szkół, mniej się modlicie, pornografia w TV - to na pewno przez to ta tragedia".

Z drugiej strony jest wolna wola. Może zwyczajnie paru talibów z wsiadło w samolot i zdecydowali (wolna wola) wbić się w wieżowiec?

Ludzie spowodowali tę tragedię, nie kara boska. Bóg, jeśli szanuje wolną wolę człowieka, nie serwuje swojej kary poprzez czyny ludzi, bo naruszałby ją. Bóg nie zmusił tych talibów do ataku, oni sami o tym zdecydowali.

Czemu nie ratował więc w cudowny sposób ofiar? Czemu z Boeingów nie odpadły silniki na setki mil przed celami, albo czemu konstrukcja WTC nie wytrzymała, póki wszyscy nie uciekli? Ja mam oczywiście swoją, prostą jak drut, teorię. Ale przyjmując Twój tok rozumowania,

Czy mam rozumieć, że Bóg się obraził na "zgniło-kapitalistyczne" Stany Zjednoczone i dlatego na to pozwolił? Chciał śmierci w płomieniach paru tysięcy niewinnych ludzi i wywołania światowej wojny z terroryzmem, żeby przekazać, że złą drogę obrali?

@ Big Mac

Skoro nci nowego, to spoko. Fizykiem nie jestem, jak już pisałem.


Co do kary, wolnej woli itd. Pozwól że odpowiem jak ja to widzę. Przede wszystkim Bóg za życia nie karze nas, w sensie nie jest to kara za winy. Nieszczescia ktore nas spotykaja moga byc wyzwaniem, umocnieniem, ostrzeżeniem, przekonaniem nas o nas samych, jakimś znakiem byśmy zrewidowali swoje życie - mozliwosci jest mnóstwo, nikt nie prześwielti zamysłów Boga. Ale mają one wpłynąć na nas pozytywnie. Jak przykład który opisałem w poprzednim poście. Co nas nie zabija, czyni nas mocniejszymi - cos w tym powiedzeniu jest. Oczywiscie neizbedna jest wiara, ze tak jest bo nie zawsze (prawie nigdy) człowiek nie zrozumie od razu, czemu ma sluzyc to co go spotkało. Dobrze jesli zauwazy to po latach.


Co do WTC i Talibów. Otóż wg mnie Bóg w swej wszechwiedzy, wszechmądrości i wszechmocy nie może mieć żadnych problemów w połączeniu naszych wolnych wyborow z wykorzystaniem ich ku pożytkowi nas samych lub innych. Judasz był winny zdrady Jezusa, bo sam podjął tą decyzję. Ale Bóg wplótł ten czyn (o którym w swej wszechwiedzy wiedział wcześniej) w plan zbawienia. Podobnie z WTC. Załóżmy, że ludzie którzy wteyd zginęli, mieli zginąć - w sensie: nadeszła po prostu ich godzina. Na ludzki rozum to nieprawdopodobne by w jednym miejscu, w ten sam sposob, mialo zginac tysiace osob. Ale tylko na ludzki rozum, bo czemu to miałoby być niemożliwe dla Boga? Zreszta prawdopodobne musi byc tylko kłamstwo, prawda nie (jak głosi powiedzenie). To moze trudne do zaakceptowania, ale w końcu nie możemy się stawiać jak równi Bogu i zakładać, że wszystko możemy do końca zrozumieć.
Jaki pożytek płynie z tej tragedii? Trudno mi pisac, bo to swieza i drażliwa sprawa. I na pewno indywidualna dla każdego, kto stracił tam kogoś (doskonały Bóg nie angazuje statystów, każdy jest ważny). Ale pewnie tragedia WTC ma m.in. wydźwięk podobny co II Wś - uwrażliwia społeczeństwo na krzywdę, śmierć, cierpienie.

Nie ma sensu się chyba dalej wypowiadać na temat przypadku, bo tam, gdzie ja widzę najzwyklejsze losowe zdarzenie, Ty lub inny wierzący widzi (doszukuje się? nie wnikam) działanie Boga Jahwe, a wyznawca innej religii na pewno swojego i nie przekonamy się oczywiście nawzajem

Ale nie mogę przejść do porządku dziennego nad takim "dobrem" wynikającym z tragedii, o którym mówisz. Pisałem już kiedyś o sytuacji, w której zabijam matkę dziecku na jego oczach i mówię, że teraz młody się uwrażliwi na krzywdę i cierpienie a przy okazji usamodzielni. Patrz, jakim dobroczyńcą jestem...

Krzychu ładnie Ci to wyjaśnił, więc się nie będę rozpisywał.

Co do Twojego przykładu o zabiciu matki, coż... jest bezsensowny. Patrząc z psychologicznego punktu widzenia dziecko na pewno nie uwrażliwi się, czy też usamodzielni. Raczej będzie przerazone i to przeżycie będzie pamiętało do końca swoich dni.

Co do WTC trudno wyjaśnić jakie były zamierzenia Boga, może się kiedyś dowiemy, a może nie. Może wielu ludzi, którzy cudem ocaleli, zdołali no nie wiem np następnego dnia kogoś uratować. Nie znam nikogo kto zginął lub przeżył ta katastrofe więc niestety nie potrafię podać zadnego konkretnego przykładu.

Miał być bezsensowny. To był sarkazm na doszukiwanie się dobra we wszystkich katastrofach.

To ja napiszę o przypadku abstrahując od rozważań na temat udziału jakichś wyższych istot.

Pod koniec podstawówki brałem udział w konkursie matematycznym. Zająłem 8 miejsce ex-equo z jakąś dziewczyną.
Potem była szkoła średnia, w której poznałem dziewczynę. Stała mi się bliska. I pewnego dnia jak wymienialiśmy nasze "osiągnięcia" okazało się, że to ta dziewczyna. Oboje nie pamiętaliśmy siebie, ale mieliśmy dyplomy z zajętym tym samym miejscem.
Jesteśmy narzeczonymi, niedługo ślub.

Nic ważnego, ale miło się wspomina. Mamy dowód, że spotkaliśmy się zanim się poznaliśmy.

Valis, no… mnie akurat przyszło do głowy, że fizyka (właściwie) zna coś takiego jak przypadek i co nim „rządzi” . Rządzi to może złe słowo, ale inne akurat nie przychodzi mi do głowy – chodzi tu mianowicie o tzw. „Chaos”. Jest to podstawowy czynnik lub bardziej ogólnie aspekt (nie prawo) który uformował nasz Wszechświat. Fizycy definiują chaos jako wszelką potencjalną możliwość w czasoprzestrzeni. Jest to stosunkowo młoda teoria i jest ciągle badana
Chaos to właściwie czynnik nadrzędny z niego dopiero wywodzą się wszystkie znane nam (i nieznane - te które dopiero poznamy), prawa fizyki.
Fizycy niedawno zauważyli, że musi istnieć jeszcze jakiś inna dodatkowa i nadrzędna przyczyna wpływający na materię niż tylko same prawo. Okazało się bowiem, że niektóre doświadczenia nie pokrywają się oczekiwanymi założeniami (wyliczeniami matematycznymi) i tak właśnie powstała teoria chaosu.
Mówi ona między innymi o tym iż wszelkie zmiany jakie zachodzą w przyrodzie są zdeterminowane przez bardzo małe - prawie niedostrzegalne czynniki, (np. trzepot skrzydeł motyla na jednym krańcu świata może wywołać huragan na drugim  )
Być może okaże się w przyszłości, że nauka zdoła przewidzieć niektóre zdarzenia, ale póki co jesteśmy skazani na „Anioła Przypadku”

Pokręciłeś trochę. Chodzi Ci chyba o zasadę nieoznaczoności (nie taką znowu młodziutką, 1927 rok jeśli mnie pamięc nie myli), która mówi m.in. o niemożności dokładnego zbadania układu. Nie do końca jest to powodowane jakimś mistycznym chaosem, lecz można powiedzieć, że do tego się sprowadza.

Tu krótko (jakaś jedna strona i obrazek ) napisane "po ludzku" skąd to się bierze i na czym polega http://library.thinkquest.org/28383/now ... /1_16.html

Z tego tekstu nie wynika nic nadzwyczajnego. Po prostu zauważa, że nie wszystko co istnieje, można zmierzyć dokładnie.

Co do "chaosu". Ludzie, chyba cofamy się do Grecji starożytnej. Tam też wierzyli, że cały świat powstał z chaosu. Po prostu ludzki umysł jest zbyt ograniczony, aby wyobrazić sobie "coś" co było na początku. Ciągle tylko pytanie : od czego to wszystko się zaczęło?

Obiektywnie patrząc. Teoria chaosu wydaje mi się o wiele mniej wiarygodna do przyjęcia niż istnienie Boga. Moje zdanie.

I nic innego nie twierdzę przecież



A może to umysł jest zbyt prymitywny, by zrozumieć, jak konkretne coś mogło powstać po prostu z chaosu i szuka koniecznie "inteligentnego architekta"?

Ostatnie zdanie - w końcu obiektywnie czy Twoje zdanie? Raczej zdanie, bo np. ja mam inne - dla mnie bardziej wiarygodny jest taki chaos niż nadprzyrodzony byt inteligentny. I consesus naukowy się ku temu raczej przychyla.

Chaos to wszelka potencjalna możliwość. Czy to Ci czegoś nie przypomina ? to przecież jedna z cech Boskich (paradygmatów), czyli wszechmoc

Logicznie rzecz biorąc w kształtowaniu wszechświata musiały wystąpić te dwa czynniki, pierwszy to wspomniany chaos czyli element przypadku – dynamiczny (bez niego np. nie mogła by zaistnieć ewolucja a właściwie różnorodność form), no drugi element, prawo - statyczny, bez prawa nie mogła by zaistnieć żadna forma czy nawet materia. Przecież każdy atom istnieje tylko dzięki (prawu) wewnętrznemu równoważeniu się energii.

W przyrodzie zawsze te dwa elementy (statyczny i dynamiczny) funkcjonują obok siebie, wzajemnie się uzupełniają i równoważą.
Nie przypadkowo modelem chaosu jest fraktal. Jeśli dobrze mu się przyjrzeć to można zauważyć właśnie te dwa elementy.

A co jeśli te prawa wywodzą się z chaosu? Wtedy mielibyśmy w zasadzie jeden faktyczny "czynnik" stwórczy (choć czy brak czynników można nazwać czynnikiem?).

Nie spotkałem się jeszcze z tezą, że fraktal jest modelem chaosu. Przeciwnie wręcz, bliżej mu do doskonałej symetrii. Możesz rozwinąć myśl?

Ja myślę że skutek ma swoją przyczynę i wydaje mi się ze jakiekolwiek argumenty czy dowody na to dlaczego dzieje sie tak a nie inaczej , pozostaną dla nas tajemnicą , nie jestesmy w stanie zrozumiec naszym ludzkim rozumem zamysłow Boga