ależ proszę bardzo... Biblia jest co prawda słowem Boga, ale Ttudnym, bo spisanym przez dziwnych ludzi około 2 tys. lat temu i w dziwnym języku, przy pomocy sformułowań trudnych do pojęcia dla dzisiejszego człowieka.
Dlatego (wg wierzeń katolików) Biblia jest tylko jednym z kanałów Objawienia. A Bóg nie zostawił nam jedynie Biblii spisanej trudnymi słowami, ale przede wszystkim Kościół, który o Bogu poucza. Traktuj Biblię jako bonus na etapie, kiedy już znajdziesz Boga.

Nie sądzę.


Czyli cel uświęca środki? To bardzo smutne co mówisz. Zatem wizja Twojego Boga, jest bezwartościowa w moim mniemaniu.


Do miłości... po trupach. To takie próżne, i obrzydliwe wręcz. Czyli fundamentalni muzułmanie nie są złymi ludźmi, na to wychodzi. Własnie do tego dążył prorok Muhammad. Dokładnie to, o czym mówisz. Cel uświęca środki. Ale to oczywiście Allah jest zły, że tak powiem wcielony Szatan... ale Twój Jahwe już taki nie jest.


Wręcz przeciwnie. Mam rozumieć, że dobre uczynki z Biblii ukazują jak Bóg jest wspaniały, ale te złe i obrzydliwie niemoralne... już nie?

Powiem Ci jedno, że wystarczy aby Bóg nakazał zabić tylko jedna osobę, a oznaczałoby to, że nie jest Bogiem dobrym. A tak się składa, że tych osób jest... wiele.

Oczywiście nie uważam, że Bóg jest złym Bogiem, tylko najzwyczajniej w świecie, że nie istnieje. A to co się dzieje, jest sprawą ludzi, którzy żyją urojeniem. Żyją wizją świata cudownego, wspaniałego z równie cudownym i wspaniałym gospodarzem.

Sorry, Whispernight, ale zupełnie się rozmijamy.
Chciałem tylko pokazać Ci, że mówienie z perspektywy chrześcijaństwa (i judaizmu) o tym, ze Bóg jest Dobry nie oznacza wartościowania etycznego czy moralnego.
Boga nie określamy tym słowem, żeby ktoś myślał, że Bóg jest Dobry w takim znaczeniu, że jak "dobry staruszek" kieruje się w postępowaniu bezinteresowną życzliwością, albo jak "dobra kawa" zaspokaja jakąś potrzebę (tu: smaku, czy wybudzenia).
Należałoby raczej powiedzieć: Bóg jest Dobrem (w sensie absolutnym) jako zwieńczenie wszystkich dążeń i celów i jako ich najpełniejsza realizacja.
Dlatego nie widzę za bardzo sensu podważania tego twierdzenia poprzez przywoływanie biblijnych opisów mających udowodnić, że Bóg jest zły w sensie moralnym. Bowiem twierdzenie o Bogu jako Dobru nie ma wydźwięku moralnego, ale ontyczny.
O ile pamiętasz kiedyś poruszyliśmy wątek o tym jak Biblia przedsawia Boga i że, poprzez pewne wydarzenia z historii Izraela, ukazuje metaforycznie to, o czym Bóg chce ludzi pouczyć.
W tym przypadku (wybicie trzech tysięcy mężów! - naprawdę sądzisz, że w jakimś niewielkim plemieniu semickim było 3 tysiące dorosłych mężczyzn, nie licząc tych, ktorzy ich wybijali?) Bóg przez Biblię przekazuje prawdę, że wyplenienie zła w człowieku dokonuje się poprzez wierność Jemu i przy współpracy z Nim. Natomiat nie można na podstawie tego fragmentu budować tez o Bogu złym moralnie. Metafora był przydatna dla Izraelitów. We współczesnym człowieku budzi odrazę (zwłaszcza kiedy odczyta ją dosłownie, do czego nie jest przeznaczona).

Rozumiem, że uważasz, że Bóg nie istnieje. Nie rozumiem więc dlaczego w związku z tym starasz się wykazać, że ten nieistniejący Bóg jest zły?

Czemu nie? Czyżby te plemiona były dużo mniejsze niż np. co liczniejsze plemiona indiańskie?

Bo mi się wydaje, że wszystkie te rzezie są zasadniczo opisami rzeczywistych wydarzeń, a zachęty do nich włożone w usta Boga to ówczesna kapłańska propaganda, wobec czego akurat te ksiegi biblijne to mieszanka mniej lub bardziej wiernie odnotowanych historycznych faktów i nadających im znaczenie kłamstw.



Twierdzisz, że autorzy tych ksiąg posługiwali się metaforami, a współcześni odbiorcy tak to odczytywali?

Dobro nie oznacza wartościowania etycznego i moralnego!?
Wybacz, ale to Twoja własna interpretacja, która jest sprzeczna z przyjętą "definicją".


Tak Medieval-Man, ale wszystko, nie może wykraczać poza to co jest etyczne, moralne, czy wręcz złe... Bo jak wiadomo sama moralność może być różna. Poprzez naszą świadomość, wiemy, że krzywdzenie drugiego człowieka zawsze będzie złe, a pojecie o którym mówiłem, czyli to, że cel uświęca środki jest właśnie jedną z największych manifestacji zła.


Tak. Z metaforyczną strona Biblii, zgadzam się niemal w 100%, choć parę przykładów bym znalazł, na nie.
Jednak skoro Adam i Ewa są przenośnią, to grzech pierworodny nie istnieje, chyba jesteś w stanie to zrozumieć. A to że mamy taki stan rzeczy a nie inny, czyli zło, śmierć, cierpienie i wiele, wiele innych, nie oznacza, że to człowiek jest za to odpowiedzialny.


Wyplenianie zła za pomocą zła? Tak się nie da przyjacielu.


To proste. Ten nieistniejący Bóg Jahwe, jest zły
To po prostu postać fikcyjna.

Czy u Indian jest znany przypadek czegoś podobnego do wymordowania 3 tysięcy mężczyzn przez małą grupkę innych Indian z wewnątrz plemienia? Mogłaby wyjść jakoś setka na jednego. To byli ludzie fizycznie wytrzymali ale raczej nie aż tak
Na marginesie, jak liczne były plemiona Indiańskie?

Wydarzenia historyczne opisane w ST są w bardzo dużej części (może wszystkie, nie wiem) mitami, które bardzo długo krążyły w danej społeczności lub w społecznościach okolicznych i były przekazywane ustnie, aż pewnego dnia zostały spisane. Jak na pewno wiesz, stosunek takich historii do prawdy bywa bardzo luźny.


Whispernight, te mity są odzwierciedleniem mentalności starożytnych Izraelitów, a nie mentalności Boga (w każdym razie na pewno nie dosłownie). Oni nawet nie myśleli, że opisywane historie mogą ukazać Boga w złym świetle, bo wtedy przecież by ich nie spisali. Zresztą, według chrześcijaństwa pełnia Objawienia jest w osobie Jezusa Chrystusa. Zatem jeśli już, to zrozumienia Boga należałoby szukać w NT.


Skażenie ludzkiej natury skłonnością do zła (ale także do dobra) jest ewidentne i do zauważenia tego faktu nie trzeba znać metaforycznej historii biblijnej, która to opisuje. Osoby mające jakąś nieznanej mi natury trudność w zrozumieniu tego stanowią zapewne bardzo niski odsetek populacji.

Nie, wewnątrz plemion oni się raczej zbiorowo nie mordowali. Może dlatego, że nie mieli takiej motywacji jak bohaterowie Biblii, kto wie. W Ameryce Północnej (o której myślałem) zresztą i walki międzyplemienne pochłaniały, w wypadku wyjątkowo zażartych bitew czy dużych napadów, góra kilkaset osób. Spory wpływ miała na to rozpowszechnienie praktyki adopcji, tj. uzupełniania własnej populacji jeńcami.



Kilkaset-kilka/kilkanaście tysięcy osób. Zależy też co konkretnie uważasz za plemię

Wiele nazw, które traktujemy jako określenia plemion to nazwy konfederacji, związków, ludów...

Tak właśnie zakładam, przy czym gdy&jeśli przedstawiały rzeczywiste zdarzenia, to mamy tu dwie płaszczyzny
-przedstawienie samych faktów (tudzież ich pominięcie, umniejszenie, wyolbrzymienie, przypisanie komu innemu...)
-przedstawienie znaczenia opisywanych faktów - w tym właśnie właśnie widzę sens wprowadzania do narracji Boga

Pytanie zatem: kiedy powstaje sens, który KRK dziś widzi w Starym Testamencie? W zamiarach autorów? W odczytywaniu tych, którzy byli adresatami tych ksiąg? Czy nie jest może jednak tak, że ów sens jest współczesnym wynalazkiem, innymi słowy jest przez teologów wytwarzany, a nie odkrywany?

Oj, jeszcze jedno:



czy nie należałoby z tego co piszesz wyciągnąć wniosku, że skoro Biblia robi tyle zamieszania opisami zachowań Boga sugerującymi Jego niemoralność, oddalenie od Dobra, którym jednak w sensie ontycznym ma być z nim nieledwie tożsame, to może inne księgi, inne opowieści, historie innych ludów, które nie stwarzają takich problemów interpretacyjnych bo wprost mówią o Bogu dobrym - są tym samym lepsze, prawdziwsze niż Biblia?

Tak, NT lepiej opisuje Boga niż ST.

Znasz inne lepsze opowieści o Bogu w monoteizmie?



W pierwszej kolejności obstawiałbym najbardziej prozaiczną przyczynę, czyli przyczynę praktyczną. Zabicie większości mężczyzn w plemieniu byłoby prawdopodobnie końcem tego plemienia. Nawet, gdyby kobiety i dzieci same się wyżywiły, na pewno nie byłyby w stanie obronić się przed innymi plemionami. Dlatego w rzeczywistości nie robiono tego ani w Ameryce, ani tutaj.



Mam na myśli zwyczajne plemiona indiańskie, na które nie wywarło wpływu zderzenie z europejską kulturą dobitnie wyższą.

Szkoda tylko, że te prawdy religijne, które są dziś wyznawane przez połowę świata, nie są już takie luźne. Raczej są uznawane, jako niepodważalne. Przecież to śmieszne.


A wiec wynika z tego prosty wniosek. "Te mity" przedstawiają poglądy starożytnych Izraelitów, a nie Boga


Bo oni nie potrzebowali Boga miłości, tylko Boga który zetrze wrogów w pył. I tak jak oni wykorzystywali swojego Boga, do własnych potrzeb, tak i dziś, wykorzystuje się Go do swoich.


Skażenie? Nikt nas nie zaraził złem, a jedynie jest ono integralna częścią naszej egzystencji.
Nie ma mowy o skażeniu, jeśli mit o Adamie i Ewie jest tylko alegorią, a niestety tak się składa, że jest.


Niezbyt wyszukana obelga...

To nie do końca tak Maria-Magdalena.
Każdy wybierze dla siebie dobro, ale to "może" oznaczać, że dla kogoś innego będzie oznaczać zło.
Oba te pojęcia są względne.
Wiesz kiedy uwierzyłbym w Boga? Tylko gdy jego objawienie utożsamiałoby czyste dobro, którego nie można by nazwać względnym. Kiedy "dobro", oznaczałoby "dobro".
Jak wiesz "dobro" jest przeciwieństwem zła... ale, ale.
Kiedy dobro spotkało Izraelitów, ich dobro stało się złem dla ich przeciwników. Wiec jak takie dobro można nazwać dobrem?
Twojego Boga określa tylko i wyłącznie takie właśnie "sztuczne" dobro. Jeśli Bóg byłby dobrem, nikogo za jego sprawą nie dotknęłoby zło, a tak niestety nie jest.

Wracając do Twojego pytania, w dużej mierze zło które czynisz, nie jest złem a tylko przyjęłaś taką "definicję" zła.
Zło jest tylko wtedy, kiedy krzywdzisz bliźniego w jakikolwiek sposób. Wiec jeśli tego nie robisz, nie czynisz zła.

Od określenia charakteru historii biblijnych ST są religioznawcy, historycy, teologowie itd. Z perspektywy chrześcijaństwa, przy wyjaśnianiu zawartej tam wiedzy na temat Boga, najważniejsza jest nauka Jezusa Chrystusa i apostołów, czyli - najbardziej ogólnie mówiąc - pełne Objawienie.

Można tu też dodać, że treść Nowego Testamentu, która powstała 2000 lat temu, w bardzo odmiennej kulturze, spisana starożytnym językiem, nie mogłaby być po wiekach doskonale przetłumaczona, więc jedyną możliwością zachowania sensu NT jest Tradycja Kościoła istniejącego od początku. Przynajmniej takie jest moje zdanie.



Zbyt uogólniłem. Miałem na myśli, że starożytni Izraelici postrzegali Boga przez pryzmat własnej mentalności, która z kolei była bardzo mocno związana z otaczającą ich rzeczywistością. Rzeczywistością tak trudną, niepojętą, nieprzewidywalną i bezwzględną, że dzisiejsi ludzie, nieznający takiego życia, nie mają prawa, aby ich oceniać, a tym bardziej oceniać surowo.

Dawniej ludzie postrzegali różnych bogów, duchy lub inne istoty nadprzyrodzone jako odpowiedzialne za poszczególne wydarzenia, które ich spotykały. Gdy pojawił się monoteizm, zaistniała tendencja do postrzegania Boga jako sprawcy wszystkiego. A także - co jest też typowe dla monoteizmu - powszechnego interpretowania wydarzeń w kategoriach kary lub nagrody za czyny człowieka oraz całej społeczności.

Zrozumienie tej zasady myślenia pozwala zrozumieć wiele historii starotestamentowych. A także zrozumieć, dlaczego Izraelici tak ogromną wagę przywiązywali do przestrzegania Prawa. Uważali, że tylko ścisłe przestrzeganie Prawa może zapewnić im doczesną pomyślność oraz pozwolić uniknąć nieszczęścia. Choć zdawali sobie też sprawę, że czasem niewinność również nie chroni od zła - dochodzili wtedy do wniosku, że musi to być jakiś Boży test (jak w historii Hioba).



Na pewno nieraz chcieli, aby Bóg pokarał ich wrogów i starł ich w pył. Niewątpliwie jednak wiesz, że koleje losu ludów tamtej epoki bardzo często drastycznie rozmijały się z takimi pragnieniami.

Ale wszechmocny Bóg nie może być niczym innym jak tylko Miłością. Wynika to z stąd, że absolut jest bytem nieograniczonym, więc żadna ułomność, żadna słabość, żaden błąd i żadne zło nie mogą być Jego udziałem. Dlatego jest samym dobrem, czyli Miłością. I tak też nauczał Jezus.

Zatem wszelka interpretacja musi wychodzić z tego założenia.



Wolność polega nie tylko na możliwości czynienia ale także doświadczania zła. W tym mieszczą się ograniczenia wolnej woli oraz skłonność do dokonywania złych czynów. Jednak zawsze człowiek ma wybór. Nikt nie musi grzeszyć (świadomie czynić zła) ale mimo to ludzie tak robią.

Nazwałem tę skłonność skażeniem. Możesz znaleźć lepsze słowo, jeśli chcesz.

O tym, co Bóg przekazał ludziom poprzez mit o zerwaniu zakazanego owocu, pisał Ci już medieval_man, więc nie będę się powtarzał. Dodam tylko, że człowiek, po utracie łączności z Bogiem, musiał zostać wygnany z raju, ponieważ żadne zło nie może mieć dostępu do absolutu. Dlatego też ludzie muszą zostać oczyszczeni z wszelkiego zła zanim złączą się z Bogiem w niebie.