Sęk w tym, że da się też pomyśleć "byt, od którego nic większego pomyśleć się nie da". NIE DA SIĘ natomiast pomyśleć "liczby tak wielkiej, że nie da się już do niej dodać 1". Taka liczba MUSI nie istnieć. Stąd zresztą biorą się nowoczesne interpretacje dowodu Anzelma - twierdzące, że by go obalić, należy wykazać, że tego rodzaju byt MUSI nie istnieć, tzn. dowieść, że z "bytem" jest tak samo, jak z "liczbą" - zawsze musi się dać do niego jeszcze coś dodać. W skrócie: jeżeli Bóg jest możliwy, to jest konieczny.

Moim zdaniem to jedno i to samo. Czy możesz pomyśleć byt tak wielki, że nie dodasz odrobiny do jego wielkości? Ja nie. Ja zawsze będę mógł coś dodać, tak jak i do liczby.

Sęk w tym, że liczby istnieją tylko w umyśle. Bóg jest możliwy i niekonieczny w rzeczywistości, natomiast ewentualnie pojęcie Boga jest możliwe i konieczne w umyśle.

To że da się pomyśleć, nie oznacza że musi istnieć OBIEKTYWNIE

NIE wynika. Prosiłem o JEDNOZNACZNIE odpowiedzi na KONKRETNE pytania dotyczące znaczenia terminu "doskonalszy" w definicji podanej przez Anzelma.
Owszem mam. Ponieważ Ty po prostu zastępujesz ogólnik użyty przez Anzelma własnym ogólnikiem. Tymczasem zrozumieć znaczenie słowa oznacza to samo, co potrafić się nim poprawnie posłużyć w KONKRETNYCH sytuacjach. Prosiłem i proszę o to, żebyś pokazał, czy to potrafisz, a Ty nie potrafisz tego zrobić (nie chcesz?).

Prosiłem, żebyś UWAŻNIE przeczytał, ZANIM zaczniesz odpowiadać powtórnie. Bo za pierwszym razem ewidentnie nie zrozumiałeś o co chodzi. Dla mnie Twoje pierwsze odpowiedzi świadczą o tym, że nie zrozumiałeś, NA JAKIE PYTANIA odpowiadasz.


Odpowiedzi Johnny'ego:


Czy uważasz, że Anzelm uważał Boga za oszusta?

Czy uważasz, że w definicji Anzelma:
(1) definicja: Bóg - taki byt, ponad którego większego (doskonalszego) pomyśleć się nie da
chodzi o to, że Bóg jest, między innymi, dlatego doskonały, że jest sprawniejszy w łamaniu prawa?!?

Prosiłem, żebyś ponownie przeczytał UWAŻNIE i ponownie odpowiedział. Czy NA PEWNO podtrzymujesz swoje odpowiedzi jako poprawne, przemyślane poglądy na pytania, jakie zadałem?!?

Da się pomyśleć taki zestaw słów. I co z tego? Tak samo dobrze mogę pomyśleć: "liczba, od której większej pomyśleć się nie da". Żaden problem. Mogę nawet pomyśleć: "jednorożec tak doskonały, że istnieje realnie".

Przedstawiamy wynik meczu dla widzów, który dopiero teraz włączyli odbiorniki:
Bóg-jednorożec 1:1

A może tylko nam się wydaje, że możemy mieć pojęcie Boga? Chodzi mi o to, że bardzo być może, iż używając słowa "Bóg" faktycznie wcale nie wiemy, o co chodzi. Dzięki znajomym słowom nie dostrzegamy, że całość jest pozbawiona sensu. Że w istocie jest to tak, jakby małe dziecko upierało się, że Największa Liczba istnieje w umyśle, jest możliwa do pomyślenia.

Przede wszystkim powinniśmy sobie uświadomić parę rzeczy. Istnienie nie jest predykatem, nie jest cechą, nie może więc być doskonałością. Do definicji bytu nie może nigdy być wmontowane istnienie. Definicja stwierdza jakie "cechy" ma dany byt, ale to czy on istnieje czy nie istnieje, to nie jest sprawa definicji.
Doskonały jednorożec, ma swoją definicję, ale to czy on istnieje, tego nie wiemy. Jeśli więc istnienie nie jest doskonałością, to nic to nie udoskonali naszego mentalnego jednorożca.
Tak się ma sprawa z wszystkimi bytami gdzie istota i istnienie różnią się między sobą realnie.

Co jednak z takim bytem który ma być doskonały w sposób absolutny? Okazuje się, że gdyby w takim bycie istnienie różniło się od istoty (zespołu cech) to taki byt nie mógłby być doskonały. Gdyby tak było to istnienie byłoby aktem urealniającym istotę, a co za tym idzie, jeżeli istnienie nie należy do istoty tego bytu to z konieczności musiałby mieć je z zewnątrz od innego bytu.
Coś takiego nigdy nie może być doskonałe.
Zatem, istnienie nie jest atrybutem, ale istnienie KONIECZNE już tak. Jedynie w Bycie Koniecznym istnienie należy do definicji tegoż Bytu.
Anzelm nie wywnioskował nic ponadto co znajduje się w jego definicji Boga. Jego twierdzenie jest twierdzeniem analitycznym - czyli prawdziwym przez samo użycie słów.
Np: "Kwadrat ma 4 boki", albo "trójkąt ma sumę kątów 180 stopni", "Bóg istnieje". Te zdania są prawdziwe same przez się, bo mieszczące się w nich twierdzenia należą do definicji omawianego Bytu.
Dlatego też głupiec z psalmu nie mógł pomyśleć ze Bóg nie istnieje, gdyby naprawdę rozumiał co mówi.

Zgoda


Tak zwane "istnienie konieczne" jest zabawką filozofów służącą do udowadniania istnienia Bytu Doskonałego. Jeśli Byt Doskonały ma atrybut istnienia koniecznego do "istnienie konieczne" jest tu atrybutem i oznacza że jeśli istnieje to istnieje konieczne, ale może wcale nie istnieć z całym swoim istnieniem koniecznym. Jeśliby definicja miała być dowodem mielibyśmy coś w rodzaju solipsyzmu, gdzie człowiek definiując tworzy Boga. Ten Byt byłby zależny więc nie byłby doskonały.
Czy znasz Przewodasa, który pisze na usenecie? Wymyślił Zasadę Zachowania Wolnej Woli według której Bóg zachowując wolną wolę stworzył rzeczywistość taką aby nie można było udowodnić ani istnienia ani nieistnienia Boga.

- Nie ma logicznego dowodu istnienia Boga, ani logicznego dowodu na nieistnienie Boga
- ludzi "nie stać" na żaden dowód istnienia Boga, logiczny czy nielogiczny
- ludzie stoją niżej od Boga.. więc to (dla mnie) oczywiste, że potrzebują aby "to" - (świadomość czy wiara) wyszło od Niego, ludzie sami z siebie mogą co najwyżej "dopuszczać możliwość",
- nie dopuszczanie możliwości istnienia to głupota (wg. mnie), forma ograniczania samego siebie, świadomości i myślenia

przykład z Ewangelii (nie pamiętam jak to dokładnie szło... : P) :
Jezus: czy wierzycie?
Piotr : wierzę
Jezus : błogosławiony jesteś Piotrze bo nie objawiła ci tego krew i woda ale Ojciec... (poprzez Ducha Św.)

(moja abstrakcyjna interpretacja Anzelma:
Możliwe, że Anzelm próbuje zachęcić odbiorcę do tego, by odszedł od pojęciowego, (odzwierciedlonego) sposobu widzenia świata i spróbował spojrzeć na istnienie bezpośrednio, (nie określać i nie nazywać)
skupić się na „jestem”
potem na tym co dociera do mojej świadomości
czyli skupić się na „jest” - odnośnie rzeczy dookoła mnie nie posiadających świadomości
potem przejść do „jesteś” drugiej osoby, drugiej świadomości podobnej do mojej
wyciągnąć kilka „logicznych” wniosków )

W JEGO DEFINICJI! Na szczęście nikt nie musi zgadzać się z jego definicją, a jego definicja nie jest obiektywna, tylko JEGO, czyli subiektywna.
Jeśli ja zdefiniuję Latającego Potwora Spaghetti jako najdoskonalszy z możliwych istniejących bytów, to zdanie "Latający Potwór Spaghetti istnieje" jest jak najbardziej prawdziwe. Tylko czy to do czegoś prowadzi???

Ale Latającego Potwora Spaghetti byłby po prostu inna nazwą dla Bytu Doskonałego

Ba, ale czy nie mogą jednocześnie istnieć dwa byty równie doskonałe??? Bóg i LPS?

gwoli uzupełnienia
zarówno negowanie jak i zakładanie istnienia, jest wg. mnie ... "logicznie sprzeczne"
za mądre czy też po prostu "logicznie poprawne" uważam założenie możliwości, czyli ani wiara ani nie negacja,
oraz wiarę z powodu działania Ducha Św.

jeśli chodzi o "boga" z punktu widzenia osoby nie negującej i nie wierzącej
jeśli założyć nieskończoną drabinę ewolucji, wszechświat powiększający się nieustannie i różne formy istnienia jako etapy tej ewolucji
to wyjdzie na to, że nie istnieje najdoskonalsza forma - Bóg, bo proces powstawania nowych form trwa w nieskończoność
można założyć brak formy, nieskończoność - jako Boga
boga jako zasadę rzeczywistości - np. prawa fizyki
boga jako coś nieskończonego co daje początek, określa, daje zatem również cel, sens
boga jako nieskończoną całość wszystkiego
tak czy inaczej bez określonej formy materialnej ...
"coś"/'kogoś' z samo-powiększającą się w nieskończoność świadomością wszystkiego ... ogólnie świadomy, żywy określający wszystko i siebie samego wszechświat
itd.

Z punktu widzenia osoby wierzącej z powodu działania Ducha Św. - Bóg ...
Cóż ja po prostu nazywam Go Ojcem i Miłością, bo Tym właśnie mi się "objawił" : P
jest dla mnie również nigdy w pełni nie niepoznawalny, nieskończony w swej Miłości

Miłość jest niewyrażalna, nie jest więc tak do końca tym, czym ludzie zwykle określają Miłość..
ale jest tym czego mogą doświadczyć
Miłość to coś jak wypełnienie dla wszystkiego, nadaje cel wszystkiemu co istnieje... jest nieskończenie... sensowne... hehe : P określa wszystko co jest, miejsce w świecie, "wartość życia" to stan w którym jest się "ostatecznie" , "w pełni"
próbuje to opisać w miarą zrozumiałym językiem.. : P
tylko że w przełożeniu na rzeczywistość Miłość jest po prostu czymś innym niż to, co można o niej powiedzieć ... cóż... to jak różnica pomiędzy tym że ktoś potrafi opisać co to znaczy, że istnieje a tym że ktoś po prostu istnieje : P

Niewątpliwie twierdzenie "trójkąt ma sumę kątów 180 stopni" NIE należy do definicji trójkąta. Trójkąt jest to "wielokąt o trzech bokach" - czy widzisz, że w definicji trójkąta nie występuje nawet pojęcie "kąt"? Nazwa "trójkąt" jest tylko ETYKIETĄ dla pojęcia, a nie częścią jego definicji.

Istnieje fundamentalna różnica pomiędzy stwierdzeniami, które należą do definicji danego bytu, a twierdzeniami, które można wysnuć jako wnioski z takiej definicji. Na przykład, skoro definicja kwadratu brzmi: "kwadrat to wielokąt foremny o 4 bokach", to zdanie: "kwadrat ma 4 boki" jest częścią tej definicji. Pozorny "dowód" przeprowadzony przez Anzelma jest takim samym przypadkiem.

Natomiast zdanie "trójkąt ma sumę kątów 180 stopni" nie należy do definicji trójkąta. Jest tylko pewnym wnioskiem z tego, że skądinąd zauważamy, że wielokąt o 3 bokach ma również 3 kąty, a warunek, jaki je ogranicza, znajdujemy z relacji pomiędzy kątami utworzonymi przez prostą przecinającą dwie inne proste, równoległe do siebie.

Nie mogę się właśnie nadziwić, że Johnny tego nie zauważa.

Przecież to ewidentne, że pisząc "maior", "większy" - ewidentnie w znaczeniu "lepszy", doskonalszy", Anzelm albo miał przy tym na myśli pewne konkretne kryteria lepszości, albo bredził bez sensu, sam nie wiedział, co mówi, o co mu chodzi. Ponieważ "lepszy" ("doskonalszy") bez żadnego kryterium jest słowem pustym. "X jest lepsze niż Y" w ogóle nic nie oznacza, dopóki nie zostanie zdefiniowane, co należy w danym przypadku rozumieć przez "lepszy". Jakie są kryteria "lepszości" w jakiejś omawianej sytuacji? Co najmniej autor wypowiedzi musi to wiedzieć.

Czy wiemy cokolwiek o kryteriach, jakie Anzelm miał na myśli używając słówka "maior"? Oczywiście, że tak. Znamy jedno z nich, bo sam je podał: przez "większy", "doskonalszy" z dwóch bytów, które nie różnią się niczym innym, należy rozumieć ten z nich, który istnieje realnie. To jest element definicji znaczenia słowa "doskonały" użytego w definicji "bytu doskonalszego od wszelkich innych" i w tekście następującego potem rozumowania.

Dlatego rozumowanie przedstawione przez Anzelma jest tylko pozornie dowodem, ponieważ ono jedynie UJAWNIA to samo, czego wcześniej użył w definicji:
"Bóg jest bytem, ponad którego doskonalszego nie sposób pomyśleć", gdzie przez "doskonalszy" należy rozumieć w szczególności ocenę z następującego porównania: "byt istniejący realnie i w intelekcie jest doskonalszy niż istniejący tylko w intelekcie".

Anzelm zrobił błąd polegający na przyjęciu w założeniu (w definicji) tego, co miał dopiero udowodnić.