To prawda. Takie poszukiwania są zawsze owocne.

Odważna teza, że chrześcijaństwo nie jest religią. Nie wiem czy to jeszcze jedno zaklinanie rzeczywistości w rodzaju "wojna to pokój; miłośc to nienawiść" czy coś za tym twierdzeniem stoi. Dlaczego tak uważasz? Jak wobec tego definiujesz religię i jakich cech religii nie posiada chrześcijaństwo?

chrześcijaństwo to nie religia?

hah, też coś:)

Na upartego, dla chrzescijanina, moze w rzeczy samej nie byc. Pomysl chwile - skoro wszystko w niej zawarte jest prawda, to mamy do czynienia z faktami, nie wiara w cokolwiek.

Boga nie widzisz, więc już masz powód do wierzenia że istnieje i działa.

Cieszę się, że podchwyciliście temat. Najpierw odniosę się do tezy Durala, która w tym kontekście jest bardzo adekwatna. Nie chciałbym jednak sprowadzić chrześcijaństwa do swoistej "faktologii domniemanej", czegoś w rodzaju para-nauki. W tym błędzie tkwili już scholastycy. Zanim więc przejdę do konkretnego pytania, jakie postawił Atheist, pozwólcie najpierw, że podzielę się z Wami swoim wczorajszym dryfem myśli.

Wpadła mi do ręki książka mojego syna - "Stwory mityczne". Jakoś tak przyszło nam do rozmowy nad mitologią i w końcu zatrzymaliśmy się nad samym tytułem - zastanawiając się, jaki charakter musiałaby mieć ta książka, gdyby w tytule dorzucić literkę "s" - "Stwory miStyczne"... Mój uśmiech nie banalizuje tutaj postawionej kwestii, bo jak mitologia szukała zagrożeń na zewnątrz, tak mistyka poszukuje ich wewnątrz, gdzie człowiek też znajduje różne chimery i demony...

Dalej moja myśl poszybowała waśnie w stronę ścierania się wiedzy i wiary. Otóż zarówno nauka, jak i wiara – każda z osobna - może przeobrazić się w taką wewnętrzną chimerę, jeśli ze swoimi kompetencjami wkroczy tam, gdzie jej władza już nie sięga - usiłując porządkować i opisywać to, co dla niej jest niedostępne. Warto tu przywołać słowa Pascala, który twierdził, że "najwyższym aktem rozumu jest uznanie przezeń własnych granic. To samo odniósłbym do wiary – ona musi wiedzieć, gdzie się zatrzymać, aby nie zagalopować się poza granice sensu.

Tam, gdzie ROZUM chce dotrzeć do samego "słońca" Tajemnicy, tam zamienia się w Ikara ...i zawsze kończy z popalonymi skrzydłami. Z kolei tam, gdzie WIARA zajmuje miejsce rozumu, przyjmuje postać Sfinksa, uzależniając życie innego od właściwej (czyli oczekiwanej!) odpowiedzi na zagadkę. Często odzywają się w nas różne chimery i tragiczni bohaterowie mitologii, lecz trzeba wiedzieć, że oni wciąż krążą wokół WYOBRAŻEŃ, tak jak wszystkie religie czy ideologie.

Czym jest więc nauka Chrystusa? Może łatwiej odpowiedzieć, czym nie jest – a z pewnością nie jest kodeksem zasad, warunkujących zbieranie punktów do zbawienia. Nie jest też żadną mitologią wyobrażeń. Nie jest teorią ani ideologią. Chrystus jest przede wszystkim Osobą - więc wszystko, co Go dotyczy, ma wymiar PERSONALNY. Wchodzimy tu w przestrzeń RELACJI między mną a Nim (nie relacji abstrakcyjnych, ani statystycznych, bo takie nie istnieją – istnieję tylko JA i ON oraz drugi CZŁOWIEK, który również jest Nim („cokolwiek uczyniliście...”).

Tak więc chrześcijaństwo według mnie to REDUKCJA świata do tego, co naprawdę istotne – do MOJEGO egzystencjalnego przeżycia i MOJEJ transcendentalnej tęsknoty. Słowo „moje” uwypukliłem nie przez własny egocentryzm, ale z uwagi na przekonanie, że tak naprawdę liczy się tylko OSOBISTE doświadczenie Boga – żadne teorie, żadne systemy i żadne religie niczego tu nie załatwią.

Teologiem nie jestem, ale to mi pachnie deizmem i herezją.
Poruszasz poza tym tylko jeden aspekt chrześcijaństwa - relację z Bogiem. Tymczasem chrześciajaństwo to też cała nabudowa w postaci wiary w biblijne historie oraz mnóstwo rytuałów nałożonych na to przez kościoły różnej maści. Piszesz, że nauka Jezusa "Nie jest teorią ani ideologią.". Jego nauka może nie, ale nauka o Nim już na pewno tak. Jeżeli przyjmuje się jakikolwiek fakt biblijny za prawdziwy, np. to, że 2000 lat temu żył człowiek, który był Bogiem i który umarł i zmartwychwstał - to jest to już głoszenie konkretnych historycznych teorii i wchodzenie na pole nauki. Bo jeśli ktoś żył, umarł a później był widziany zmartwychwstałym to nie jest to już doznanie transcendentalne, tylko fakty, które mogą zostać weryfikowane w sposób zmysłowy, racjonalny, naukowy. Nie zgadzam się więc ze stwierdzeniami, że "cuda" nie są polem działania nauki. Jeżeli cuda to rzeczy namacalne, weryfikowalne, dziejące się w rzeczywistym, materialnym świecie (np. ktoś został uzdrowiony, ktoś sie komuś ukazał, ktoś zmartwychwstał, jakiś Bóg wysłuchuje modlitw) to znaczy dokładnie tyle, że można je obserwować a więc i badać zmysłowo. Musimy pamiętać też, że owe "cuda" to zdarzenia łamiące prawa fizyki - inaczej nie byłyby cudami, co najwyżej fenomenami przyrody lub zbiegiem okoliczności. Są więc bezsprzecznie polem zainteresowania nauki. A tymczesem nauka nie odnotowała dowiedzionego przypadku cudu czyli zdarzenia, w którym złamane zostały prawa natury a więc nie ma podstaw, aby w takie przypadki wierzyć. Jeżeli ograniczyć religijność do osobistego, transcendentalnego kontaktu z Bogiem, który nie ingeruje i nigdy nie ingerował w prawa natury to tego typu religijność jestem w stanie uznać (co nie znaczy zacząć wyznawać). Tyle, że nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem.

Patrząc od strony czysto religijnej, można to różnie klasyfikować, ale na pewno nie w kategoriach deizmu (gdzie Bóg sobie, a człowiek sobie) - doświadczenie Boga w Chrystusie, a Chrystusa w drugim człowieku, jest dokładnym zaprzeczeniem tej postawy. Apostoł Paweł gdy napisał słynne słowa, że odtąd "nie ma już żyda ani poganina" (Ga 3,28n) również wykroczył poza ramy religijności, narażając się na posądzenie o bezbożność (bo przeczyło to ówczesnemu pojęciu swoistej obecności Boga w historii Izraela). Warto uzmysłowić sobie, jak mocne to było przesłanie – wystarczy za słowo „żyd” podstawić słowo „chrześcijanin” lub „katolik”, aby dotarło do nas, co by się stało, gdyby dziś jakiś duchowny tak powiedział. A jednak śmiem za Pawłem twierdzić, że traktowanie chrześcijaństwa jako zwykłego continuum judaizmu stawia je na równi z innymi religiami. Byłoby to - używając języka biblijnego - wlewanie nowego wina do starych bukłaków (Mk 2,22) - w takiej sytuacji, jak mówił Jezus "i wino przepadnie, i bukłaki", czyli ani wiara się nie ostanie, ani religia.



Wszelka nadbudowa natury teologicznej, czy formalno-tradycjonalnej, ma sens tylko o tyle, o ile jest w stanie pomagać ludziom w otwieraniu się na obecność Boga w sobie i w drugim człowieku. Oczywiście każdą tradycję można interpretować dwojako – jako drogę otwarcia i drogę zamknięcia. Dlatego zbyteczne byłoby tu odrzucenie tradycji. Jeszcze bardziej nierozważna byłaby walka rewolucyjne, stawiająca sobie za cel odrzucenie szczegółowych nauk Kościoła. Te nauki należy jednak przede wszystkim odpowiednio interpretować - w ten sposób, aby wiara nabrała wymiaru czystego i autentycznego – tj. by stała się zdolnością do postrzegania rzeczywistości jako WEZWANIA do POSZUKIWAŃ.

Wiara nie jest zbiorem przekonań w kwestiach metafizycznych – pisał ks. Halik. Nie mieć wiary, to nie mieć zdolności i woli postrzegania życia jako DIALOGU, a dialog wymaga śmiałego stawiania pytań i czujnego nasłuchiwania odpowiedzi. W takim wymiarze duchowego dialogu „ludźmi wiary” mogą być zarówno tzw. wierzący, jak i niewierzący – i odwrotnie: ludźmi niewierzącymi mogą być ludzie głęboko religijni, jako zwolennicy zamkniętego „MONOLOGU”.



Jeśli chciałbym separować Boga od naszej natury, to byłoby równoznacznie z włożeniem go między bajki, a nawet więcej (bo bajki też są ekspresją jakieś cząstki naszej natury). Myślę, że obawy przed Bogiem OBECNYM biorą się z dużych uproszczeń, jakie od wieków stosują systemy religijne. W świetle różnych kreacjonizmów, jansenizmów, pseudonaukowych teorii metafizycznych, czy współczesnych integryzmów, człowiek poszukujący (a jak mniemam, do takich właśnie razem ze mną się zaliczasz) chwilami zatraca właściwe odniesienie do Chrystusa jako OSOBOWEJ bramy - wiary i nadziei, prowadzącej w wymiar miłości (która zyskała już tyle imion, że człowiek zaczyna mieć opory przed jej werbalizacją).

Czeski teolog, Jan Patoćka, ujmował chrześcijaństwo w kategoriach „niedokończonego jeszcze projektu” i według mnie trafił tym określeniem w dziesiątkę. Chrześcijanin powinien być jak niestrudzony poszukiwacz skarbów, tyle, że szukany skarb mieści się nie na odległych wyspach i mitycznych zaświatach, a w ludzkich relacjach - zatem i poszukiwania skierowane są bardziej do wewnątrz, niż na otaczającą mnie rzeczywistość. I nie ma tu ludzi, którzy „bardziej znaleźli” i którzy „mniej znaleźli” – są tylko ci, którzy poszukują i ci, którym wystarcza to, co jest...

Kim faktycznie jest Bóg – tego nawet nie próbuję dociekać, bo taka możliwość jest poza mną (doskonale symbolizuje to skrywane oblicze i niewyrażalne imię Boga w religii judaistycznej), ograniczam się więc do moich możliwości i najgłębszych pragnień – doświadczania Jego obecności w relacjach czysto OSOBOWYCH. Życie jest teatrem, ale rozgrywającym się na scenie pełnej wolności – tylko do mnie należy wybór, czy zechcę całkowicie wejść w swoją rolę, czy też wolę zadowolić się założeniem maski (stając się jedynie żywym rekwizytem) lub zejściem do roli widza, wygodnie sadowiąc się na nieoświetlownej widowni.

Próbując wydobyć sedno z Twojego tekstu i rozumiem, że nie nazywasz chrześcijaństwa religią, gdyż religie są zamknięte (no właśnie na co?) a chrześcijaństwo jest otwarte. Zupełna niezgoda. Ani obecne wyznania chrześcijańskie nie podzielają Twojej opinii, że nie ma rozróżnienia między chrześcijaninem a poganinem, ani Biblia niczego takiego nie sugeruje. Co najwyżej może to być Twoja własna i bardzo kontrowersyjna interpretacja Biblii.
Biblia mówi, że zbawienie może się dokonać wyłącznie przez wiarę w Zmartwychwstałego Jezusa. Podtrzymują to wszystkie religie chrześcijańskie, więc twierdzenie, że chrześcijaństwo jest w jakikolwiek sposób bardziej otwarte niż inne religie nie znajduje żadnego uzasadnienia. Co więcej, hinduizm akurat uznaje (przynajmniej większość jego odłamów, bo jest bardzo zróżnicowany), że każda droga prowadząca do Boga jest drogą właściwą i pod tym względem jest znacznie bardziej otwarty od chrześcijaństwa.
Zresztą to jednyna z 3 wielkich religii, która na tle religijnym raczej nigdy nie wywoływała wojen, przynajmniej nie na tę skalę co chrześcijaństwo i islam.
Mam wrażenie, że jako rozumny człowiek dociera do Ciebie prostactwo religijnych wierzeń a jednocześnie masz silną potrzebę / skłonność do wiary w transcendentalnego Boga. Próbujesz więc pogodzić to dziwnymi filozofiami. Powodzenia, choć nie wietrzę sukcesu.

Chyba opacznie zrozumiałeś moje słowa. Nie próbuję rozmywać granic między wiarą i niewiarą, chrześcijaństwem i pogaństwem. Jeśli przywołałem tu słowa Pawła, to tylko w kontekście wyjścia wiary poza ramy zewnętrznej religijności. Pytasz na co zamknięte są religie? Przede wszystkim na wolność, ale także na osobiste doświadczenia Boga w ranach drugiego człowieka. Ta ostatnia kwestia dotyka tajemnicy, której nie da się włożyć w błyskotliwą ramkę intelektualizmu, bo miłość wystawiona na zadawanie ran potrzebuje świadectwa zaczerpniętego z życia i sama staje się takim świadectwem dla innych.


Istotnie, zbawienie jest tylko w Chrystusie – tym poranionym i tym zmartwychwstałym. Widzę jednak, że uległeś pewnej tendencji do stosowania zewnętrznych schematów. Ten sam Paweł Apostoł w Liście do Rzymian napisał: „Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.” (Rz 10,9) I tu pojawia się pytanie zasadnicze: co z tymi wszystkimi, którzy nie mieli takiej możliwości, bo żyli w innej kulturze (religii), bo byli inaczej wychowani, bo nie zetknęli się z autentycznymi świadkami Chrystusa?... Czyżby ich wszystkich Paweł wykluczał ze zbawienia?

Idąc za zewnętrznie stosowanym schematem, trzeba by na to pytanie konsekwentnie przytaknąć. A jednak byłoby to wówczas dokładne zaprzeczenie nauki Chrystusa – bo w Ewangelii Mateusza czytamy: „Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Tu znajdujemy wyraźną wykładnię, co znaczy uznać, że Jezus jest Panem – chodzi o pełne otwarcie się na działanie Boga Zbawiającego - na przestrzeń Nadziei i Miłości. Czy to zwalnia mnie jednak od powinności wobec Kościoła? W żadnym wypadku – te słowa pokazują tylko, że Kościół nie jest instytucją, lecz społecznością, której granice wytycza sam Bóg. Czy może w takim razie powinienem się uwolnić od tradycji katolickiej? Byłoby to z mojej strony pójście na łatwiznę – Jezus dał mi przykład, że tradycji nie należy odrzucać, ale ją odpowiednio interpretować, sięgając do jej duchowych źródeł. Dzisiaj mamy wrażenie, że te źródła albo nie istnieją, albo już dawno wyschły. Tak nie jest - to nasza umiejętność ich odczytywania uległa wyschnięciu.


Może i jest bardziej otarty, ale co mi po otwarciu takiego domu, w którym rolę Nadziei odgrywa zapomnienie, Wiara jest wyrazem zobojętnienia na wszystko, a Miłość przywdziewa na siebie płaszcz litości wyrażonej przez nirwanę - swoiste samounicestwienie tożsamości?... Bóg objawiony w Chrystusie nie przyszedł unicestwiać naszej WOLNOŚCI, ani też naszej TOŻSAMOŚCI – przeciwnie, przynosi nam możliwość całkowitego zanurzenia się w obydwu.

Nie są to – jak sugerujesz - moje osamotnione mrzonki filozoficzne (nie jestem taki mądry). Jeśli dzielę się z Tobą takim doświadczeniem wiary, to jest ona owocem świadectwa tych, którzy mnie ku niej doprowadzili. Jestem tu szczególnie wdzięczny ks. Józefowi Tischnerowi (szczególnie polecam „Spór o istnienie człowieka”), ks. Tomaśowi Halikowi (właśnie czytam jego pozycję adresowaną m. in. do ateistów – „Teatr dla aniołów), czy wreszcie Józefowi Razingerowi (stojącemu w cieniu naszego Papieża, ale skromnie niosącemu naprawdę wielki depozyt mądrości – wyrażony choćby w ostatniej książce „Jezus z Nazaretu”). Kiedy rozglądasz się po powierzchni morza, siłą rzeczy zobaczysz tylko morską pianę i niesione wodorosty. To, co naprawdę wartościowe, jest w głębi – trzeba więc zaryzykować PEŁNE ZANURZENIE.

A przy okazji chętnie bym usłyszał, czym dla Was jest modlitwa - w tym bardzo osobistym wymiarze...

modlitwa słowna myślna do innej nie doszedłem i może nigdy nie dojde , wspomina o tym św teresa , każdy ma swoją drogę modlitwy i na siłę nikogo nie można zmuszać , ale i nie ma potrzeby , radości jakie płyną z modlitwy , czasem mogę trwać , czasem mogę powtarzać ileś tam razy ojcze nasz czasem , radość , smutek ze łzami , drżenie ciała - jest to wszystko czego doświadczam ja prostaczek - ale istotne jest to że prawie każda modlitwa wyciąga jakiś nowy fakt z wcześniej odmawianych modlitw - coś nowego o czym wiedziałem ze jest powtarzając to setki razy a teraz ukazując mi to w nowym świetle odkrywanie faktów odkrytych . mam radość że mogę się modlić bo nie każdy ma czas , miejsce , i chęć . z szacuneczkiem .

Poruszyłeś dwie bardzo ważne sprawy: 1) niepowtarzalność każdej relacji modlitewnej (nikt z nas nie modli sie tak samo); 2) "ewolucyjny" charakter modlitwy (modlitwa jest DROGĄ, po której zmierzamy, nie znając jeszcze czekających nas "przygód").

W dzieciństwie wpajano we mnie modlitwę w postaci pewnych formułek - może za mało się wówczas mówiło, że trzeba iść dalej, ale myślę, że również te pamięciowe modlitwy miały sens - stanowiły jakąś "bramę" pozwalającą wejść głębiej... W młodości zetknąłem się z modlitwą spontaniczną (również tą "na językach") - pamiętam swoją bezsilność, kiedy inni próbowali mi pomóc w "przełamaniu oporów", abym również zaczął tak się modlić, a ja czułem, że to nie byłoby z mej strony autentyczne (choć jestem przekonany, że ci, którzy się w takiej modlitwie odnajdywali, byli szczerzy i chcieli dobrze).

Trzeba było 40 lat poszukiwań, żeby pewien katolicki ksiądz (czeski duchowny - Tomaś Halik, autor niezwykle ciekawych książek) wskazał na coś, co głęboko już wcześniej odczuwałem: "To, co zazwyczaj rozumiemy przez słowo MODLITWA, jest tylko artykulacją, jednym z przejawów modlitewnego życia - podobnie jak fizyczna czułość między małżonkami, która jest ważną, lecz nie jedyną formą wyrażania miłości."

Tak więc w pełni uświadomiłem sobie, że korzeń modlitwy nie tkwi w słowie, ani w zewnętrznej postawie, lecz głęboko w sercu. Tam rodzi się moje doświadczenie egzystencjalne, duchowe pragnienie i akt woli - tam dochodzi do spotkania z Bogiem. Nie znaczy to, że lekceważę modlitwy słowne, jednak one stają się już tylko OWOCEM czegoś, co jest znacznie głebiej.

Działanie modlitwy zostało naukowo udowodnione już kilka lat temu przez naukowca MASERU EMOTO. Udowodnił on, że myśli, modlitwa, a nawet pisane treści mają pozytywny lub negatywny wpływ na rzeczywistość i materię nawet tą nieożywioną. Eksperyment polegał na zamrażaniu wody poddanej wcześniej oddziaływaniu słów, myśli czy modlitwy Przy czym dobre emocje wywierały pozytywny efekt w postaci regularnych harmonijnych kryształków natomiast złe , negatywne emocje powodowały deformację kryształków.


Kryształek wody przed modlitwą
http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki ... seru15.jpg
Kryształek wody po modlitwie
http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki ... seru16.jpg

cały artykuł
http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki ... emoto.html

Rozumiem dobrą intencję tej wiadomości, ale jednocześnie muszę wyznać, że osobiście czuję duży dystans do empirycznego traktowania modlitwy, a to z kilku przyczyn:

1) Sprowadzanie wartości niewymiernych do zjawisk mierzalnych stanowi jakieś odarcie tych pierwszych z wymiaru transcendentalnego.
2) Sprawdzanie skuteczności modlitwy zawsze będzie mi się kojarzyło z zaglądaniem Panu Bogu do rękawa, czyli jakimś mało przyzwoitym sprawdzaniem Bożej wiarygodności.
3) Modlitwa nie zawsze odnosi skutek materialny, co nie znaczy, że w takich przypadkach traci swoją moc, bo jej działanie przejawia się przede wszystkim w sferze duchowej.

Zaznaczam, że to moje bardzo osobiste odczucia i w żaden sposób nie chcę tu nikogo oceniać personalnie. Po prostu sam bym nigdy nie sięgał po metodologię przyrodoznawczą w odniesieniu do opisywania wiary. Modlitwa zaczyna działać jeszcze zanim wypowiedziane zostaną słowa, bo modlitwa to OTWARCIE bardzo wewnętrznej "bramy", pozwalającej wejść w zupełnie inny wymiar odczuwania rzeczywistości.