W wielu przypadkach tak. Cierpienie wielu ludzi jest wielkie, niezasłużone i nie do zrozumienia. Ale dlaczego chrześcijaństwo ma tu być odpowiedzią. Buddyzm i wędrówka dusz wydają się bardziej sensowne.

Gdyby człowiek był zdolny samodzielnie zniwelować cierpienie nie potrzebny byłby mu Bóg, ani żadna religia, w tym Buddyzm i reinkarnacja.

Może ewolucja i rozwój kiedyś to tego doprowadzą. Wieczne życie szczęśliwych ludzi w wiecznym Raju, bez Boga.

Johnny99

Porownalam gdzies uklad nerwowy do silnika. Zwalanie osobowosci/myslenia itp na "dusze" to wiara w niewidzialne krasnoludki, ktore popychaja tloki. Ty idziesz jeszce dalej - przyznajesz, ze to wybuch mieszanki tloki popycha. Niemniej krasnoludki sa, i koniec!
Nic nie robia, do niczego nie sa potrzebne, ich istnienie niczego nie tlumaczy. W zaden sposob sie nie manifestuja.
Wszystkie badania przecza istnieniu niematerialnej skladowej ludzkiego (i nie tylko) umyslu. Bo taka skladowa musiala by byc odporna na czynniki materialne. Na pewno czegos takiego nie ma.

Zreszta, z Bogiem ten sam problem. Nic nie robi, niczego nie tlumaczy, w zaden sposb sie nie manifestuje. Ale jest, i koniec.

To zależy z jakiej perspektywy spojrzeć. Na przykład, uprawiając naukę, Boga (a ściślej: "coś-takiego-jak-Bóg") należy wykluczyć - dlatego, że nauka zakłada istnienie pewnych praw, a działa przez logiczne ekstrapolowanie wyników doświadczeń, nie może więc dorzucać do równań czegoś takiego, jak "wszechmocna-wola". Ze scjentyzmem jest jednak ten problem, że stwierdzenie "nauka nie potrzebuje Boga" (co jest wykluczeniem czysto technicznym) rozumie, że Bóg "w ogóle" jest niepotrzebny - a więc np. wierzący są po prostu jacyś dziwni, bo wierzą w coś, co jest niepotrzebne, "nic nie robi", "niczego nie tłumaczy" itp.

Oczywiście, że Bóg się manifestuje. Sporo takich manifestacji masz zapisanych w Biblii. Nie sprawdzisz jednak tego naukowo, ponieważ rozpoczynając badanie naukowe, na samym wstępie wykluczasz istnienie "czegoś-takiego-jak-Bóg" - ponieważ "parametr Boga" rozsadziłby ci wszystkie równania. Zatem z naukowego badania historii musi ci wyjść, że rozstąpienia się wód albo plag egipskich nie było, lub też były "zjawiskami naturalnymi". To jednak nie mówi absolutnie nic na temat tego, czy one w rzeczywistości były czy nie. To mówi tylko tyle, że naukowa ekstrapolacja doświadczeń dała taki właśnie wynik (przy, podkreślam, założeniu nieistnienia Boga!).

Można rzecz ująć jeszcze prościej: działania Boga, jeżeli są, są incydentalne i nieprzewidywalne. Nie ma jak na Bogu dokonać eksperymentu i co za tym idzie, nie ma jak zebrać materiału do badań. W związku z czym nauka choćby chciała, Bogiem po prostu nie ma się jak zająć. Tu niestnienia Boga zakładać nie trzeba.

Cala ta dyskusja o Bogu jest trochę niepoważna. Jeśli istnieje Bóg i jest stworzycielem
wszechświata to jest to istota nieskończenie większa i rozumniejsza od człowieka jest
poza naszym zrozumieniem i pojęciem.
Stworzyliśmy sobie definicje i pojecie Boga i usiłujemy wyszukać sprzeczności i nielogiczności
w naszym własnym rozumowaniu. Zachowujemy się trochę jak dzieci w przedszkolu bawiące się w detektywa
i usiłujące wytropić genialnego przestępce.

Dlatego, że nastąpiła jakaś zmiana. Po prostu. Dlaczego to co było przed wielkim wybuchem nie pozostało takie zawsze? Przecież mogło nieprawda? Ta zmiana domaga się przyjęcia jakiegoś czynnika ją wywołującego. Ale cofając się w nieskończoność popadniemy w błąd logiczny, a zatem jesteśmy zmuszeni przyjąć istnienie przynajmniej jednego bytu (Niezmiennego wiecznego - bo jeśli byłby tylko czasowy i zmienny, to znów pytamy...), który coś, z tym co miało stać się wielkim wybuchem, zrobił.

Mylisz się co do tego jakobym przyjmował ISTNIENIE nicości. Nicość właśnie nie może istnieć - istniejąc byłaby już jakimś bytem. Pusta przestrzeń to moim zdaniem nie nicość. Nicości nie ma, a więc przed stworzeniem świata, prócz stwórcy nic nie było.
(Nie Bóg i nicość ale Bóg i nic poza nim).



Tak, to, że w matematyce coś się pojawiło, nie znaczy, że musi posiadać swój realny odpowiednik, ale ja właśnie wskazałem za pomocą argumentacji, że byt o mocy nieskończonej jest konieczny. Uzasadniałem, że im trudniej coś zaktualizować tym więcej trzeba w to włożyć energii. Ale zawsze będzie to porcja energii skończonej ponieważ mamy "bazę". Tymczasem jak nic nie ma? Mówimy przecież o tym początku.... Wtedy musiałby ten Pierwszy Poruszyciel, którego nazywam Bogiem właśnie taką nieskończoną moc posiadać.

Jak już wcześniej pisałem, "przyczynowość" odnosi się do czasoprzestrzeni więc nie możemy z góry zakładać że przed WW również musiała ona obowiązywać, wielki wybuch mógł po prostu nie mieć żadnej przyczyny, jest to sprzeczne z logiką i prawami naszej fizyki jednak ani nasza logika ani prawa fizyki nie odnoszą się do czasu przed WW.



Jeżeli istniał Bóg to i istniał wszechświat w którym ten Bóg istniał, nic nie może istnieć poza wszechświatem bo jak sam przyznałeś "nicość" nie istnieje, innymi słowy niema czegoś takiego jak poza-wszechświat tudzież wszechświaty.



Dlaczego musiałaby to być moc nieskończona, nie rozumiem z czego to wynika ?
Nasz wszechświat jest najprawdopodobniej wszechświatem zerowej energii, oznacza to mniej więcej tyle że do zapoczątkowania efektu inflacji potrzebna była jedynie mała cząstka energii która mogła zostać dostarczona przez fluktuacje kwantowe co aktualnie daje nam teorię jak wszechświat powstał z niczego.

Z niczego. Na tej stronie wątku - viewtopic.php?f=46&t=34465&start=90 Eubulides przedstawił argumenty, jakie wg. niego mają przemawiać za tym, że jednak z czegoś - sam oceń ile warte...

Teoria pierwszego poruszyciela powstała na długo przed Einsteinem, tj. przed oddzieleniem pojęcia "Wszechświat
" od pojęcia "całości rzeczywistości".

Przyczynowość odnosi się do czasoprzestrzeni, ale nie tylko. Dlaczego twoim zdaniem nie jest możliwe, aby dla bytów znajdujących się także poza tą przestrzenią, ona również zachodziła? Czy Aniołowie nie mieli swej przyczyny w Bogu? Powiesz, że to kwestia wiary, lecz mi chodzi o co innego. Dlaczego przyczynowość ograniczasz jedynie do bytów immanentnych? Jakie są za tym racje? Ja nie widzę przeszkód by pójść dalej, więcej, dostrzegam, że one muszą pójść dalej. Bo same się żadne zmiany nie dokonują, także co do powstania wszechświata.



Myślę, że w tym miejscu kończy się dyskusja. Jeśli uznamy, że poza naszym wszechświatem może istnieć coś co jest wbrew naszej logice, a więc, że łamie się tam nagminnie prawo niesprzeczności. To wszystko da się tak wyjaśnić. Samo się zrobiło, bo nie ma problemu, że coś nieistniejąc, może siebie stworzyć. Niezgodne z naszą logiką ale co tam... Cóż, ja wolę zachować zdrowy rozsądek i uznaję, że wszystko co jest wewnętrznie sprzeczne nie może istnieć. Nieskończony ciąg do takich dziwadeł należy. A zatem musi być Pierwsza Przyczyna. Bo tam gdzie nie ma nieskończonego ciągu, tam jest - skończony, a zatem jest jakiś pierwszy nie mający od niczego początku. I tę pierwszą przyczynę nazywam Bogiem. Nie wolno mi?

NIE MA WYJŚCIA:
Albo jest Pierwsza Przyczyna albo nie ma. Tertium non datur. (trzecia możliwość nie jest dana).
Jeśli mówicie, że nie ma - uznajecie czy tego chcecie czy nie - niekończące się przyczyny, bo pierwszej nie uznajecie. Ja wam mówię, że to jest sprzeczne same w sobie wy:
- "Ale tam nie obowiązuje nasza logika". Pięknie, zatem "tam" jest tak, że coś ma początek ale go i nie ma. Powiadam wam, jeśli to coś stworzyło nasz świat własnie takie, że taka logika tu funkcjonuje, to również tamto "coś", co nasz wszechświat ukształtowało, taką samą logikę mieć musi. Inaczej nasza logika, musiałaby się wziąć z niczego, a przecież nicości nie ma.
Nie pierwszy raz na tym forum, kiedy okazuje się, że argumenty wierzących są logiczne atakuje się samą logikę:
viewtopic.php?f=46&t=13995&hilit=Atei%C5%9Bci+podwa%C5%BCaj%C4%85+logik%C4%99

Eubulidesie, czy Ty matury nawet nie masz? Ciągi nieskończone wprowadza się w liceum OIDP w drugiej klasie, razem z pojęciem ich zbieżności. Jest to pojęcie niesprzeczne logicznie i szeroko używane do konstrukcji wielu innych pojęć, w tym niektórych liczb, oraz do dowodów. Na ciągach nieskończonych stoi rachunek różniczkowy i całkowy, bez którego nie byłoby elektryczności, bo byśmy nie umieli pewnych rzeczy policzyć.

Możesz co najwyżej powiedzieć, że ciągi nieskończone nie występują w przyrodzie, która jest skwantowana, ziarnista i w związku z tym - nieciągła. Ale to również będzie, przy obecnym stanie naszej wiedzy, tylko hipoteza. Co więcej, ograniczona do naszego Wszechświata.


Popatrz, jak Ty niechlujnie myślisz. Najpierw piszesz "czasoprzestrzeń", a już w nastepnym zdaniu robi Ci się z tego przestrzeń, bez czasu. Jaki więc byt własciwie rozważasz?

Przestrzeń jest konieczna, aby odpowiedać na pytanie "gdzie", a czas, aby odpowiadać na pytanie "kiedy". Powiedziec, że coś znajduje się poza czasoprzestrzenią, to nie znaczy nawet tyle, co "nigdzie" i "nigdy"; to znaczy, że nie jestesmy w stanie okreslić, naszymi pojęciami, stosunków zachodzących między bytami "znajdującymi się" "tam". Ale powiedzieć, że są one powiązane przyczynowo, oznacza wprowadzić następstwo zdarzeń, a zatem czas. A przecież czasu poza czasoprzestrzenią po prostu nie ma! Ergo, nie może być też przyczynowości w naszym rozumieniu. Święty Jan był wcale niegłupi opisując w Apokalipsie "nowe niebo i nową ziemię", to znaczy - nową czasoprzestrzeń. Skoro Zmartwychwstanie ma się dokonać w ciele, musi być zapewnione dla tych ciał odpowiednie środowisko.


Eubulidesie, Eubulidesie. Z Twierdzenia Goedla o niezupełności wynika, że każdy system opisu zawierający liczby naturalne, a pokrywający sobą całą rzeczywistość, będzie zawierał sprzeczności, a dokładniej paradoksy typu "to zdanie jest fałszywe". Systemy zaś niesprzeczne nie opiszą nigdy rzeczywistości wyczerpująco. A dotyczy to tylko doczesności! A Ty się porywasz z logiką na Transcendencję...

Mam do Ciebie prośbę. Rzuć tę filozofię z teologią w cholerę i przysiądź fałdów nad przyrodoznawstwem, w szczególności nad matematyką, bo sadzisz bzdurę za bzdurą, aż się zęby obluzowują. Wyliczę dla Ciebie:




Nie rozumiesz, że przyczynowość wymaga wprowadzenia czasu, nie słyszałeś o spontanicznej kreacji par, nie znasz logik wielowartościowych, nie zrobiłeś matury albo przeciągnęli Cię z litości... człowieku. Ty chcesz opisać nam Boga? Ty się przyjrzyj takiemu księdzu profesorowi Hellerowi. Kosmolog pierwszej wody, matematyka z fizyką w małym palcu. To będzie wzór dla Ciebie, od tej pory. Albo i nie - jak wolisz...

Cofnąłem się w czasie i znalazłem więcej kwiatków.

Po pierwsze, nicość to nie jest zero, bo zero niesie ze sobą pewną informację. Gdyby przyjąć twój punkt widzenia, musiałbym uznać, że w komputerze mam tysiąc i jeden deka nicości - bitów ustawionych na zero. I ty również je masz.

Nicość, jesli już mieszać filozofię z matematyką (co przypomina nieco mieszanie psychotropów z alkoholem) to jest brak jakiejkolwiek liczby. To jest zero dzielone przez zero, kiedy nie daje się sensownie okreslić wyniku. I tutaj, po drugie, wyłazi z ciebie niekumacja: nie rozróżniasz - przynajmniej tak wynika z twojego postu - między operacją dzielenia a operacją zbieżności.

Po trzecie wreszcie, niezależnie od długości w każdym odcinku jest tyle samo punktów - dokładnie o dwa więcej niż na prostej (dlaczego?) i dokładnie o jeden więcej niż na okręgu (dlaczego?). Jest ich za to tyle samo, ile w kwadracie. Ale przechodząc do rzeczy najważniejszej: punkt długości ani powierzchni nie ma. Nie wprowadza się dla niego tych pojęć, nie ma ich jak sensownie zdefiniować po prostu. W szczególności, punkt nie ma zerowego pola, bo punkt w ogóle nie ma pola. Równie dobrze mógłbyś rozprawiac o grubości cienia. Nie da się o polu punktu niczego powiedzieć - i to własnie jest ta nicość...

Rozumiesz czy upraszczasz? Jesli upraszczasz, przestań, bo wychodzi ci to tragicznie.

Wyjaśnij mi proszę jak przyczynowość może funkcjonować bez czasu czyli bez "przed" ?



Stety/niestety wszechświat ma gdzieś naszą logikę, to my żyjemy według zasad wszechświata nie na odwrót.



Skoro uznajesz że wszystko musiało mieć przyczynę to i Bóg musiał, więc twoja teoria niczego nie wyjaśnia, a jeżeli Bóg nie musiał mieć przyczyny to zaprzeczasz sam sobie.



Zgadza się, aktualnie po prostu nie wiadomo a nie wiadomo nie oznacza od razu Bóg, równie dobrze mogły to być fluktuacje kwantowe albo czarna dziura "po drugiej stronie".



Ja nie twierdzę że wszechświat nie miał przyczyny, tylko że nie musiał jej mieć i wcale nie implikuje to niekończących się przyczyn choć oczywiście i taka teoria istnieje. Implementowanie naszej logiki do innych wszechświatów jest absurdalne szczególnie że nasza logika nie sprawdza się nawet w odniesieniu do naszego własnego podwórka (mechanika kwantowa).



Logika to efekt ewolucji, niestety nasze mózgi nie ewoluowały do tego aby pojmować wszechświat i fizykę, czy dla ciebie zasada nieoznaczoności Heisenberga jest logiczna ?