Droga Alus, ja naprawdę nie mówię niezrozumiałym językiem.
Cały czas mówię o tym, że Rzym nie miał prymatu, a jeśli miał, to w tej samej mierze, co inne Kościoły Apostolskie.

Może papież Benedykt XVI coś w tej kwestii doda, co jak widać, prędzej do Was dotrze.

Benedykt XVI o Św. Ignacym Antiocheńskim.

Audiencja generalna 14 marca 2007

"Dzisiaj zajmiemy się św. Ignacym, który był trzecim biskupem Antiochii, od r. 70 do męczeńskiej śmierci w 107 r. W tamtych czasach Rzym, Aleksandria i Antiochia były trzema wielkimi metropoliami cesarstwa rzymskiego. Sobór Nicejski mówi o trzech «prymatach» — o prymacie Rzymu, ale w pewnym sensie również Aleksandria i Antiochia miały swój prymat. Św. Ignacy był biskupem Antiochii, która dzisiaj znajduje się na terytorium Turcji. Jak wiemy z Dziejów Apostolskich, właśnie w Antiochii powstała żywa wspólnota chrześcijańska; jej pierwszym biskupem był apostoł Piotr — jak podaje tradycja — i tam «po raz pierwszy nazwano uczniów chrześcijanami» (Dz 11, 26)"

Zatem panie Marku, historii pan nie "zaszczekasz" cytatami...

Zatem droga Alus, kiedy Marek podaje cytat traktowany przez KRK, jako nadanie prymatu dla Rzymu: "Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd", widać nie rozumie, że Piotr Apostoł, jak i inni Apostołowie, zakładał Jeden Kościół, a nie wiele różnych.
I ten Kościół Apostolski w Antiochii, jest założony przez Tego samego Apostoła, ino nieco wcześniej.

Więc o jakim "szczególnym autorytecie" Makru mówisz, skoro jak widać, Apostołowie zakładali Kościół wszędzie, gdzie się dało?

Moze sprobuje z polskiego na nasze, wyjasnic ci.
Jak tlumaczysz cos komus zyjacemu na pustyni to nie dajesz przykladow o morzu i dzungli.
Jak tlumaczysz to samo plemionom z nad amazonki to nie dajesz przykladow o pustyni.
Tak samo z regionami i ich kulturami jezykami, a nawet starymi poganskimi wierzeniami w ktorych Nauczali Apostolowie.
Kazdy dostosowywal tresci nauki do mozliwosci rozumienia lokalnej ludnosci, a Stolica Apostolska ma to wszystko utrzymac w granicach Pism, by nie powstawaly takie twory, konglometaty wierzen jak na Haiti i sami nauczajacy nie odeszli od nauk Jezusa.
Niestety niepodobalo sie to np. Protestantom przetasowali slowa w Pismach i twierdza ze Papiez nie ma zadnej zwierzchnosci nad nimi. Poszli w slady Haitanczykow, stworzyli sobie nowa wiare w Jezusa, tylko nieco blizej Prawd Bozych gloszonych w KRK, niz Haitanczycy.

Tak, powtarzasz tę tezę nieustannie. Ale jakoś kiepsko Ci idzie udowadnianie
Tym bardziej nie udowadnia tego to, co napisałeś o tych dwu biskupach.

Może papież Benedykt XVI coś w tej kwestii doda, co jak widać, prędzej do Was dotrze.


Teraz to pojechałeś

• podajesz "na dowód" papieża. Czy to znaczy, że zgodzisz się z tym co On powie? (no, bo jesli nie jest dla Ciebie autorytetem, to po co cytujesz?)
  A może uważasz, że on zaprzeczał prymatowi Piotra?
• Gdybyś miał minimalną wiedzę historyczną (albo dość pomyślunku by sięgnąć do dokumentów Soboru Nicejskiego zanim wyjedziesz z podobnym argumentem) to wiedziałbyś, o czym Benedykt XVI mówi w zacytowanym fragmencie.
  Mowa o VI kanonie soboru, zatytułowanym"O precedencji niektórych stolic i o tym, że nie można zostać powołanym na urząd biskupa bez zgody metropolity"
  Jak sam tytuł mówi, kanon mówi o prowincjach kościelnych (metropoliach), o władzy metropolity i podziale diecezji pomiędzy metropolie Aleksandrii, Rzymu, Antiochii itd a nie o prymat w całym Kościele. Żebyś się więcej zdziwił, jest to zachowane do dziś - Rzym, oprócz tego ze jest Stolicą Piotrową, jest stolicą Metropolii (prowincji) Rzymskiej i w dodatku jeszcze stolicą diecezji Rzymskiej.
  W następnym (siódmym) kanonie nadano jeszcze dodatkowo honorowy tytuł metropolity biskupowi Aelii (tak wówczas zwano Jerozolimę - wprawdzie była ona w IV wieku nieistotnym miastem, ale biskupi zgromadzeni na Soborze uznali, że mimo braku prowincji, biskupowi Jerozolimy nalezy się tytuł homorowy) (

Jaaasne, cytaty z epoki się nie liczą

Co z tego, że wcześniej założony?!
W Jerozolimie był założony jeszcze wcześniej - i co z tego niby wynika?

Oczywiście że zakładali wszędzie. I co z tego?

Proponuję: zanim znowu przywleczesz tu na forum podobny "argument" z jakiejś antykatolickiej stronki - sięgnij do książek i dokumentów historycznych, zanim nam tu radośnie zaprezentujesz, co niby według Ciebie znaczy. Mniej się ośmieszysz, a i ja nie będę musiał prostować takich.... jak wyżej.

@Whisper prezentuje ciekawy sposób prowadzenia dialogu.
Stara się dowieść słuszności swoich tez historycznymi informacjami, ale że rozmówca przytacza tych informacji więcej, to informacje strony przeciwnej nazywa "zaszczekiwaniem" cytatami.

Wiesz Chwat, cały problem polega na tym, że przytaczanie jakichkolwiek cytatów z wczesnochrześcijańskich pism, nie zmieni rzeczywistości, iż prymat biskupa Rzymu (papieża) tworzył się przez setki lat, co oznacza, że nie był jak wierzą katolicy, utworzony przez samego Jezusa jako zwornik Jego Kościoła.

Każdy kto choć trochę "liznął" historii w tym temacie, zdaje sobie sprawę że: "co najmniej przez pierwsze trzy stulecia, a więc w okresie trwających z różnym nasileniem prześladowań chrześcijan w ówczesnym Cesarstwie Rzymskim, władza biskupa stolicy ograniczała się w praktyce do tego miasta i jego najbliższego otoczenia, a więc trudno w tej sytuacji mówić o kierowaniu przezeń całym Kościołem, a tym bardziej o panowaniu nad ówczesnym światem (a tak to ujmuje ogłoszony w 1870 roku dogmat o nieomylności papieża i o jego powszechnej jurysdykcji nad Kościołem). "

Jednak nasz drogi Marek, jest zupełnie niewrażliwy na "proste" do zrozumienia zależności, i mimo to, stara się jak to ująłem "zaszczekać" historię cytatami, jakoby prymat był należny, i w posiadaniu Rzymu, od samego początku.
Jednak z ogólnego zarysu historycznego, wynika inaczej. O prymacie i władzy biskupa Rzymu w głównej mierze, zadecydowała polityka.
Oczywiście Marek ma prawo do własnej interpretacji historycznych faktów, dla mnie jednak, jest to nic innego, jak po prostu kocia finezja, okrywająca świńska naturę.
Co oznacza ukrywanie politycznych zabiegów, pod "płaszczem" religijności.

"Innym ważnym argumentem w dyskusji nad "miejscem" św. Piotra i jego następców w całym chrześcijaństwie jest uwzględnianie roli innych Apostołów i ich bezpośrednich uczniów w dziejach Kościoła. Należy pamiętać, że tak jak Pierwszemu Apostołowi przypisuje się utworzenie gmin w Antiochii i Rzymie, tak św. Marek uchodzi za „ojca” Kościoła aleksandryjskiego, Barnaba – na Cyprze, a Andrzej – w Konstantynopolu. Nawet jeśli nie zawsze potwierdzają to źródła historyczne, to i tak odwoływanie się do owych korzeni apostolskich podnosi rangę tych stolic biskupich.

Na tej podstawie powstały później większe prowincje kościelne, początkowo metropolie, a od połowy V wieku patriarchaty: Rzym, Konstantynopol, Aleksandria, Antiochia i Jerozolima, przy czym wszystkie one powoływały się właśnie na Apostołów jako swych założycieli, choć w wypadku Konstantynopola było to całkowicie bezzasadne. Wszystkie te stolice biskupie były formalnie równe sobie i każdej z nich podlegał jakiś region ówczesnego świata".

"już wówczas stolica Imperium zajmowała pierwsze miejsce w hierarchicznej strukturze Kościoła tamtych czasów, ale raczej właśnie ze względu na ową stołeczność niż na swe Piotrowe korzenie"

Wszystkie cytaty pochodzą z :
http://www.katolik.pl/piotr-bez-wladzy- ... 16,cz.html

PS:


Jeśli uważasz, że tylko postacie będące autorytetem we własnym mniemaniu się cytuje, to pozostaje mi jedynie powinszować Marku.

Whispernight, ja przytaczam teksty z epoki - Ty opinie współczesnych autorów (wśród tysięcy dzieł, nawet katolików, zawsze znajdziesz kogoś, kto wyrazi dowolny poszukiwany pogląd. I tak się lenisz, bo wybrałeś nawet nie historyka, tylko dziennikarza).
Oto cała różnica w naszej argumentacji.

Marek... twoj adwersarz pisze logicznie i zgodnie z ogolna opinia na temat historii papiestwa...
W dzisiejszych czasach nie brakuje informacji ...kto chce, zawsze moze sprawdzic...

Ty natomiast bronisz z ogromna determinacja instytucji KK, ktora coraz bardziej podupada...
Jesli ci sie kiedys naprawde powiedzie ta niewdzieczna misja... bedziesz HEROSEM 21. wieku...

A moze nawet swietym...?

Aha, "zgodnie z ogólną opinią".
Szkoda że nie wiedziałem, że nie rozmawiamy o faktach, źródłach historycznych, tylko o "ogólnych opiniach".

adaBRD, czy poza tymi złośliwostkami, masz coś do powiedzenia na temat?
Jesli nie, mam propozycję: załóż temat "dlaczego nie lubię Marka Piotrowskiego" i tam uzywaj sobie do woli. A tu nie przeszkadzaj.

Rzecz w tym że to nie od Marka zależy nadanie prymatu Rzymowi, czyli siedzibie św Piotra, któremu prymat nadał sam Chrystus.
I godzą sie z tym Kościoły: katolicki, protestancki, prawosławny, aglikański, współautorzy "Kroniki chrześcijaństwa".
W tejże "Kronice" zgodnie podają indeks papieży poczynając od Piotra - Linus - Anaklet - Klemens - Ewaryst -Aleksander I.....etc.

Alez ja cie lubie, Marku...nawet bardzo...

Nie rozumiem tylko, jak to mozliwe, ze czlowiek z takim potencjalem ogranicza sie jedynie do bycia aktywista w owczarni...Mysle, ze moglbys o wiele wiecej zdzialac dla ludzkosci gdybys nie wiazal sobie skrzydel...Gdybys mogl wzniesc sie wyzej...ponad te wszystkie religijne podzialy...

Czy ty naprawde nie widzisz, ze wszystkie systemy religijne doprowadzily swiat nad przepasc...?

Ze prowadza do wojen i cierpien...?

Daruj sobie tworzenie portretów psychologicznych. Jesli nie masz nic merytorycznego do powiedzenia, to lepiej milcz, bo robisz z siebie głupa. Robisz czy ... ?

Dokładnie M-M. To dotyczy wszystkie Kościoły, lecz jak wiadomo, lepiej sobie strzępić gębę cytatami z Biblii, i uważać, że one same Kościoła Rzymu się nie tyczą...
Pozostaje powinszować.


2 Piotra 2:1
"Znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą wśród was zgubne herezje. Wyprą się oni Władcy, który ich nabył, a sprowadzą na siebie rychłą zgubę".

Jak wyżej Marku.


Bo nie ma dowodów na to, że Piotr Apostoł, był zwierzchnikiem zboru w Rzymie!
Zaprzecza temu również list apostoła Pawła do Rzymian. Paweł wymienił w nim imiennie wielu chrześcijan, ale w ogóle nie wspomniał o Piotrze [Rzymian 16:1-23]. Gdyby Piotr faktycznie stał na czele tamtejszego zboru, to trudno sobie wyobrazić, by Paweł go przeoczył albo zignorował.

Kiedy Piotr napisał swój pierwszy list, Paweł pisał drugi list do Tymoteusza. W liście tym, napisanym w Rzymie przez Pawła Apostoła, nic nie mówił o Piotrze. W sumie wysłał z Rzymu aż sześć listów i w żadnym nie napomknął o Piotrze ani słowem.

Około 30 lat później, Apostoł Jan napisał trzy listy oraz Księgę Objawienia. Nigdzie nie zasugerował, że zbór w Rzymie pełni przewodnią rolę ani że istnieje jakiś przywódca Kościoła, który sprawuje najwyższy urząd jako domniemany następca Piotra.
Zatem ani Biblia, ani historia nie potwierdzają, że Piotr był pierwszym biskupem zboru w Rzymie!

A wiesz dlaczego żaden z Apostołów nie wywyższał się, jak to czynią dumnie wasi Rzymscy kapłani Marku?

Marka 9:35
"On usiadł, przywołał Dwunastu i rzekł do nich: "Jeśli kto chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich!".

Mateusza 23, 8-12.
"Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. Największy z was niech będzie waszym sługą. Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony".

Cóż drogi Marku, M-M miała rację!

Widzę Marku, że Twój post został jednak usunięty...
Lecz mimo to przyznam Ci rację.
Żaden z powyższych cytatów Marka 9:35 jak i Mateusza 23, 8-12 , jak sam uznałeś, nie ma nic wspólnego z tematem.
Sukcesja biskupa Rzymu, jak i to, co ze sobą niesie przez pokolenia, są ponad tym.

Droga Alus:
1) "Najważniejszym i najbardziej pierwotnym tytułem papieża jest tytuł biskup Rzymu".

2) "W kościele rzymskim osoba posiadająca "sakrę biskupią" – przewodząca prezbiterom, diakonom i wiernym wspólnoty chrześcijańskiej tego miasta – była zwana prawdopodobnie aż do przełomu II i III wieku prezbiterem (tzn. posiadała taki sam tytuł jak pozostali członkowie prezbiterium). Dopiero około tego czasu tytuł "biskup", stosowany do tej pory zamiennie z tytułem "prezbiter" na oznaczenie członka prezbiterium, został zastrzeżony do wyłącznego użytku przewodniczącego tego kolegium. W związku z powyższym – także nauka o prymacie kościoła rzymskiego (kościoła lokalnego w mieście Rzym) stała się nauką o prymacie biskupa Rzymu, będącego uosobieniem tego kościoła i jedynym jego rządcą".

3) "Około III w. pewna liczba sąsiadujących z kościołem rzymskim kościołów partykularnych (diecezji) stworzyła wraz z nim prowincję kościelną. Od tego czasu biskup Rzymu stał się także arcybiskupem metropolitą dla biskupów tych kościołów".

4) "Tytuł Papa (od którego wzięła się nazwa "papież") w kościele wschodnim zwyczajowo przysługiwał każdemu duchownemu, natomiast w kościele zachodnim zarezerwowany był dla biskupów. Najprawdopodobniej od IV wieku zaczął on przysługiwać wyłącznie biskupowi Rzymu. Wydaje się, że używał go właśnie w obecnym znaczeniu papież św. Syrycjusz. Św. Grzegorz VII postanowił, iż tytuł Papa może być używany tylko w odniesieniu do biskupów Rzymu".

5) "Dopiero po XI wieku tytułu Summus Pontifex zaczęto używać tylko i wyłącznie w odniesieniu do papieża".
Dopiero po XI wieku tytułu Summus Pontifex zaczęto używać tylko i wyłącznie w odniesieniu do papieża.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5% ... kupa_Rzymu

Jak sama widzisz, Dla Was nie ma innych papieży, jak tylko biskupi Rzymu Alus.
A pozostałe Kościoły które wymieniłaś, godzą się jedynie z nazewnictwem droga Alus, bynajmniej nie z funkcją.

Taka nowinka, tytułu papieża używa również prawosławny patriarcha Aleksandrii.
"Oficjalny tytuł patriarchy aleksandryjskiego brzmi: Wielce Bosko Błogosławiony Papież i Patriarcha Wielkiego Miasta Aleksandrii, Libii, Pentapolis, Etiopii, całego Egiptu i całej Afryki, Ojciec Ojców, Pasterz Pasterzy, Trzynasty Apostoł i Sędzia Świata*".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawos%C5 ... leksandrii

*...tak wiem, fujarka się marszczy, jak się to czyta...

Oraz koptyjski patriarcha Aleksandrii.
"nazywany papieżem Aleksandrii i patriarchą Stolicy św. Marka".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Koptyjski ... leksandrii