Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
Wuj zboj !
danbog napisał:
Ja by dobrze się czuć potrzebuje założenia że istnieje świat materialny pozamną . Ty z kolei że istnieje opiekun który wszystkim rządzi.
Wuj zboj napisał :
Obawiam sie, ze wyglada to nieco inaczej A nawet zupelnie inaczej.
Ponieważ wyszliśmy w naszych rozważaniach od solipsyzmu jako najbardziej elementarnego odczucia kontynułujmy ten wątek.
Proponuje pkt. 1a. i/lub 1 b.
Porównajmy te 2 drogi rozumowania.
Określmy dlaczego wybieramy inne.
|
N sty 08, 2006 12:17 |
|
|
|
 |
Arked
Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 17:58 Posty: 42
|
wuj zboj napisał(a): Dla mnie istnieje dostateczna zgodnosc pomiedzy trescia katolicyzmu a posiadanym przeze mnie dowodem istnienia Boga.
Wuju Zboju mógłbyś podać mi linka do posiadanego dowodu. Na pewno gdzieś go już opublikowałeś, a ja nie mogę go znaleźć.
Przy okazji interesuje mnie czy posiadasz jakąś wiedzę w dziedzinie psychologii.
Będę bardzo wdzięczny z udzielenie mi informacji. Pozdrawiam.
|
N sty 08, 2006 17:34 |
|
 |
wuj zboj
Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30 Posty: 602
|
OK, niech wiec bedzie pierwszy z brzegu, czyli 1a. Jest on, niestety, najdluzszy, wiec wypadnie i w nim zrobic zoom-in.
Ad. 1a. Jak z odrzucenia solipsyzmu dojsc do materializmu
Poniewaz przeszlismy na nowa strone, powtorze istotne wypowiedzi:
wuj napisał(a): Odrzucajac solipsyzm przyjmujesz, ze istnieja inne osoby bedace bytami tej z klasy, co ty, czyli poznajacymi, samoswiadomymi podmiotami. Oznacza to, ze taka inna osoba posiada swoje qualia, czyli doznania, ktorych istotnej tresci nie moze przekazac tobie w sposob pozwalajacy na detekcje i ewentualna korekte bledu w przekazie. Tak wiec uznajesz obiektywna obecnosc czegos, czego nie jestes w stanie zweryfikowac: sa to qualia obserwowane przez inne osoby. Z jednej strony stanowi to PODSTAWE twojego swiatopogladu (odrzucenie sopipsyzmu!) - czyli traktujesz to jako najpewniejsze w swiecie. Z drugiej strony jest to nieweryfikowalne w twoim systemie wartosci (bo nieprzekazywalne zmyslowo) - czyli kompletnie niepewne. Te sprzecznosc mozna usunac jedynie twierdzac, ze "pewne bo wspolne dla wszystkich" (obiektywne) znaczy nie "zmyslowe", lecz "spojne z przyjeta przeze mnie ontologia". I w ten sposob okazuje sie, ze materializm pojawia sie jako ZALOZENIE, a nie wniosek! Zalozenie DODATKOWE do zalozenia, ze przejscie od solipsyzmu do polipsyzmu bylo oparte na prawidlowym odczytaniu dostepnych ci danych . danbog napisał(a): Odrzucając solipsyzm nie postawiłem twierdzenia że istnieją inne osoby , a jedynie że istnieje świat poza moim umysłem. Doznaje więc jestem. Moje doznania mogły by być wytworem mojego umysłu jako jedynego bytu ( to byłby solipsyzm jeśli dobrze go pojmuję ). Ponieważ taka analiza samego siebie jest mało pociągająca dla mnie postawiłem religijne w swej naturze założenie że moje doznania ( informujące mnie o istnieniu świata pozamną ) nie są wytworem mojego umysłu ale czymś żeczywiście istniejącym. Muj doznający umysł jest zasypywany lawiną doznań które uznaje za prawdziwe. Za fałszywe uznaje jedynie te które mają swoje kontrdoznania i niechcą łączyć się w spójny obraz na zasadzie max. spójności z innymi.
Jestem skłonny uznać że inne osoby istnieją bo doznania informujące mnie o tym ( że istnieją obiekty wykazujące podobieństwo do mnie w stopniu umożliwiającym zaklasyfikowanie ich jako obiekty tej samej klasy co ja ) łąszą się w spójny obraz. Nie jest to założenie dogmatyczne ( niepodważalne ) , a jedynie założenie wyjaśniaace strukture doznań na zasadzie max. spójności z innymi.
Sam doznaje pewnych stanów emocjonalnych , czy subiektywnych ocen. Ponieważ doznaje obecności tych podobnych mnie istot jestem w stanie uznać że one analogicznie do mnie takich doznań doświadczają. W komunikacji z tymi bytami używamy języka który posługuje się definicjami pewnych wspólnych doznań. Uznaje możliwość że taka osoba/byt może posiadać doznania których ja nie posiadam. Z mojego punktu widzenia żeby uznać je za prawdziwe muszę zdefiniować je w oparciu o własne doznania.
Np. Załóżmy że ktoś twierdzi że ma dodatkowy zmyśł pozwalający widzieć coś czego ja nie widze. Żebym mógł uznać to za prawdziwe musze wykazać jakiś związek z własnymi doznaniami. Jeśli takiego związku nie uda się stwierdzić ( nie łączy się spójnie z moimi doznaniami ) a występuje konflikt pomiędzy wnioskami płynącymi z moich doznań to musze to uznać za fałsz. Czyli załużmy że ktoś pokazuje mi pusełko i mówi że można w nim ogrzać ręce ( doznać uczucia ciepła ). Ja wkładam ręke i nic . Niewiem dlaczego ja nic nie czuje a ktoś inny czuje. Zaczynam więc szukać powiązań z innymi doznaniami. Pytam innych ludzi , badam swoją ręke i pudełko różnymi przyżądami , próbuje znależć mechanizm działania pudełka czy mechanizm działania ludzi doznających ( lub nie ) pewnych doznań. Próbuje znaleść powiązanie tego zjawiska(doznania) ze światem zewnętrznym(innymi doznaniami ).
Jeśli stwierdze że większość ludzi nie doznaje odczycia ciepła po włożeniu ręki do pudełka , nie stwierdzam zarówno jako bezpośredniego doznania jak i doznania pośredniego za pomocą przyrządów cieła po włożeniu ręki do pudełka , nie doznaję istnienia żadnego mechanizmu mogącego takie ciepło wywoływać , nie doznaje żadnych różnic pośród doznań zwanych ludzmi poza stosunkiem do pudełka to : To czy uznam istnienie zjawiska , czy go nie uznam zależy od tego czy wywołuje doznania uznawane przezemnie jako przyjemne czy wręcz przeciwnie. Jeśli mój stosunek do doznania będzie neutralny to powstrzymam się od zdefiniowania jako prawde lub fałsz ( bo co mnie to obchodzi ).
Z twojego wywodu pkt 1 ( jesli dobrze rozumiem ) wynika że : 1. Istnieją osoby = > istnieją qalia. 2. Istnieją qalia => moje doznania nie niosą całej informacji o świecie zewnętrznym. 3. [Pewne = wspólne dla wszystkich] => Pewne jest nie zmysłowe tylko zgodne z moją ontologią.
Mam zastrzeżenie co do ostatniego (3) punktu. Dlaczego założenie że za pewne możemy uznać coś co jest wspólne dla wszystkich ma prowadzić do twierdzenia że : Pewne jest nie zmysłowe tylko zgodne z moją ontologią. Właściwsze wydaje mi się stwierdzenie że : Pewne jest nie zmysłowe tylko zgodne z wspólną ontologią. Co z kolei należy przyjąć za kryterium poprawności wspólnej ontologi jeśli nie max. spójność ze wspólnymi doznaniami ?
Ponadto o ile dobrze rozumiem ten wywód to : materializm pojawia się w nim nie jako dodatkowe założenie ale jako konieczność by można było usunąć sprzeczność pomiędzy pewnością wypływającą z odzrucenia solipsyzmu a niepewnością wynikłą z istnienia qalia ( czy kłaliów ).
Czyli albo uznając istnienie świata zewnętrznego nie możemy być niczego pewni , albo musimy przyjąć materializm jako ontologie. Tyle calosci. Teraz szczegoly: danbog napisał(a): postawiłem religijne w swej naturze założenie że moje doznania ( informujące mnie o istnieniu świata pozamną ) nie są wytworem mojego umysłu ale czymś żeczywiście istniejącym. Jak rozumiem, mowisz nie tyle zalozeniu o realnosci DOZNAN (bo te sa realne niezaleznie od wszystkiego), lecz o realnosci... Wlasnie. O realnosci czego mowisz? Czy moglbys to krotko sprecyzowac? ---------------------------------- wuj napisał(a): Dla mnie istnieje dostateczna zgodnosc pomiedzy trescia katolicyzmu a posiadanym przeze mnie dowodem istnienia Boga. Arked napisał(a): mógłbyś podać mi linka do posiadanego dowodu
Zajrzyj tam, gdzie mozesz zostawic swoje komentarze zeby rozpoczac dyskusje lub dolaczyc sie do dyskusji. Czyli do:
Jak wuj zbój na ludzi wychodził: Swiadectwo wuja, czyli tlo historyczne oraz kwintescencja samego dowodu.
Brzytwą w Dogmaty: Podstawy swiatopogladu wuja. Co wuj zaklada (jest JEDNO zalozenie) i co wnioskuje.
O wierze w zbyteczność wiary: O probie obalenia wuja, podjetej przez Mariusza Agnosiewicza. Kto kogo obalil, zobacz sam. Przy okazji znajdziesz tam szersze omowienie metody konstrukcji swiatopogladu opartej na zasadach obowiazujacych w nauce.
Na poczatek wystarczy
Zdrowko -- wuj niewystarczajaco zboj
_________________ Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl
|
Pn sty 09, 2006 19:27 |
|
|
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
Wój zboj !
Wszystkie doznania są równie realne i z góry zakładamy że prawdziwe.
Fałszywe to te które sa sprzeczne z innymi i nie łączą sie z innymi w stopniu większym niż konkurencyjne ( do miana prawdy ).
Część doznań ma charakter wewnętrzny ( np.stan umysłu - złość ) , część charakter zewnętrzny ( np. doznania zmysłowe ).
Odrzucając solipsyzm przyjmuję wiare że doznania z poza mnie niosą informacje o swiecie poza moim umysłem który realnie istnieje ( nie jest wytworem mojego umysłu ).
|
Pn sty 09, 2006 19:56 |
|
 |
wuj zboj
Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30 Posty: 602
|
Moment danbogu. Jesli wszystkie doznania sa prawdziwe, to nie moze byc, ze czesc z nich jest falszywa.
Co wiec jest falszywego?
Zdrowko -- wuj falszywy zboj
_________________ Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl
|
Pn sty 09, 2006 22:36 |
|
|
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
Muj doznający umysł jest zasypywany lawiną doznań które uznaje za prawdziwe. Za fałszywe uznaje jedynie te które mają swoje kontrdoznania i niechcą łączyć się w spójny obraz na zasadzie max. spójności z innymi.
|
Pn sty 09, 2006 23:37 |
|
 |
wuj zboj
Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30 Posty: 602
|
To ja rozumiem. Ale jesli raz mowisz, ze wszystkie doznania sa z definicji prawdziwe, a raz, ze niektore sa uznawane przez umysl za falszywe, to widze problem formalny. Bo albo oznacza to, ze definicja jest nieprawidlowa, albo ze umysl sie myli, albo ze terminologia jest zbyt nieprecyzyjna. Prosze wiec o takie sformulowanie, ktore nie bedzie potem powodowalo nieporozumien.
Co wiec jest falszywe, skoro doznania sa prawdziwe z definicji?
Zdrowko -- wuj z definicji zboj
_________________ Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl
|
Wt sty 10, 2006 14:11 |
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
Wuj zboj !
Masz racje.
Trzeba przyjąć albo że wszystkie doznania są prawdziwe i fałsz nie istnieje ( tak samo jak sprzeczności zresztą ) , zatem stworzyć ontologie łączącą wszelkie przeciwstawieństwa.
lub
Że pośród doznań sprzecznych pewne są prawdziwe a inne fałszywe.
Pisze o tym że uznaje wszystkie doznania za potencjalnie prawdziwe.
Dopiero jeśli występuje konflikt pomiędzy nimi zaczynam wartościować na zasadzie max. spójności z innymi.
|
Wt sty 10, 2006 21:22 |
|
 |
Fajny
Dołączył(a): Cz sty 12, 2006 14:12 Posty: 4
|
 Po co?
jezeli zakladajacy ten temat, uwaza ze nie ma Boga duszy i tym podobnych bzdur. To po co teraz bombardujecie milionem odpowiedzi probujac obronic swoich racji? jestescie Zalosni sami nie wiecie w co WIERZYCIE!!
|
Cz sty 12, 2006 15:19 |
|
 |
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
Ponieważ to jest forum dyskusyjne, a nie tablica ogłoszeniowa dla własnych poglądów. Co oznacza że pierwszy post jest poddaniem tematu pod dyskusję...
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Cz sty 12, 2006 15:28 |
|
 |
wuj zboj
Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30 Posty: 602
|
OK, chodzi ci wiec o zwykle wartosciowanie doznan, a nie orzeczenia na temat czegos blizej nieokreslonego. W takim razie mozemy jechac dalej.
danbog napisał(a): Jestem skłonny uznać że inne osoby istnieją bo doznania informujące mnie o tym ( że istnieją obiekty wykazujące podobieństwo do mnie w stopniu umożliwiającym zaklasyfikowanie ich jako obiekty tej samej klasy co ja ) łąszą się w spójny obraz. Nie jest to założenie dogmatyczne ( niepodważalne ) , a jedynie założenie wyjaśniaace strukture doznań na zasadzie max. spójności z innymi.
Jak rouzmiem, zaklasyfikowanie ich do tej samej klasy co ty oznacza przypisanie im quale swiadomosci. Czyli czegos, czego dostrzec u nich nie mozesz i czego moglbys ich "pozbawic" bez najmniejszej straty spojnosci wsrod doznan zmyslowych. Widzisz jednak, ze takie "pozbawienie" umiesciloby cie w swiecie nudnym i smutnym. Postanawiasz wiec uznac, ze jednym z celow twojego swiatopogladu jest zwalczenie takich niegatywnych odczuc jak nuda i smutek (a nie tylko takich jak bol i glod). W efekcie traktujesz odczucie nudy i smutku (i ich przeciwienstw) jako przynoszace ci wazna informacje o otoczeniu. Bo to wlasnie na podstawie tych odczuc uformowales wazna podstawe swiatopogladu: odrzuciles solipsyzm i umiesciles w swoim swiecie inne osoby.
Zgadza sie?
Zauwaz, ze twierdzenie o istnieniu innych osob jest PIERWSZYM twoim twierdzeniem o istnieniu. "Ja istnieje" to bowiem bezposrednia obserwacja, a o doznaniach typu "uderzylem glowa o sciane" mowisz na razie jedynie w kontekscie "sa spojne i pochodza od czegos blizej nieokreslonego, czego jednak postanowilem, dla zabicia nudy, nie tratowac jako zalezne ode mnie".
Zdrowko -- wuj niezalezny zboj
_________________ Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl
|
Cz sty 12, 2006 19:02 |
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
Jo tka !
Nasze z Wujem dysputy w istocie dotyczą przyczyn przyjęcia takiego a nie innego stanowiska względem koncepcji boga.
Fajny !
Dyskutuje z Wujem by sprawdzić czy przypadkiem nie popełniam jakiegoś błędu w swoim rozumowaniu. By ustalić czym w istocie jest wiara czy niewiara w istnienie absolutu.
Za żałosny uważam bezmyślny upór w trzymaniu się jakiegoś stanowiska .
Wuj zboj !
Nie przemyślałem tego - czy istnienie innych osób jest warunkiem koniecznym usunięcia nudy i smutku. Postawiłem jedynie teze o istnieniu jakiegoś świata poza mną ( nie definiując podziału doznań na pochodzące od innych bytów i pochodzące od zmysłów ) , jako wystarczające dla uzyskania przedmiotu obserwacji pozamną.
Na tym etapie dyskusji nie widze konieczności wartościowania doznań istnienia innych osób i reszty doznań ( świata wokół mnie ). Mogę więc zgodzić się na założenie że inne osoby posiadają qale świadomości których doznania są dla mnie niedostępne ( no chyba że na płaszczyźnie definiowalnego w oparciu o wspólne doznania języka ).
Wydaje mi się prawdziwym twierdzenie że podstawą mojego światopoglądu ( przyjęcia założenia że istnieje świat pozamną ) jest potrzeba walczania nudy rodzącej smutek.
To czy nuda i smutek są doznaniami przynoszącymi informacje o otoczeniu to kwestia dyskusyjna. Raczej byłbym skłonny założyć że są to stany mojego umysłu ( świadomości ) , co najwyżej pozwalające interpretować pewne doznania opisujące stany podobnych mi osób.
Na podstawie tych doznań ( nudy i poczucia bezsensu analizy wytworów własnego umysłu ) odrzuciłem solipsyzm i zaakceptowałem istnienie świata pozamną ( w tym innych osób ).
Ja istnieje ( bo doznaje ) - pierwsze twierdzenie będące stwierdzeniem najbardziej podstawowego faktu.
Istnieje świat pozamną którego doznaje - drugie twierdzenie zakładające że moje doznania nie są jedynie wytworem mojej wyobraźni. Postawione dla zabicia nudy i poczucia bezsensu.
|
Pt sty 13, 2006 10:01 |
|
 |
wuj zboj
Dołączył(a): Pt mar 18, 2005 22:30 Posty: 602
|
danbog napisał(a): Ja istnieje ( bo doznaje ) - pierwsze twierdzenie będące stwierdzeniem najbardziej podstawowego faktu. Istnieje świat pozamną którego doznaje - drugie twierdzenie zakładające że moje doznania nie są jedynie wytworem mojej wyobraźni. Postawione dla zabicia nudy i poczucia bezsensu. Rozumiem wiec, ze poprzednie napisane przez ciebie zdanie bylo niescisle: danbog napisał(a): To czy uznam istnienie zjawiska , czy go nie uznam zależy od tego czy wywołuje doznania uznawane przezemnie jako przyjemne czy wręcz przeciwnie.
Uznanie przez ciebie zjawiska (scislej: jawiacego ci sie obiektu) za istniejace lub nieistniejace jest bowiem ZALEZNE od twojego emocjonalnego stosunku do tego obiektu, chociaz - rzecz jasna - ten emocjonalny stosunek jest tylko jednym z wielu czynnikow waznych dla twojej ostatecznej decyzji o uznaniu czegos za istnienace lub nie.
Zgadza sie?
Zdrowko -- wuj sie zboj
_________________ Jarek Dąbrowski, http://wujzboj.republika.pl
Światopoglądowe forum http://sfinia.fora.pl
|
Pt sty 13, 2006 20:29 |
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
Wuj zboj !
danbog napisał:
To czy uznam istnienie zjawiska , czy go nie uznam zależy od tego czy wywołuje doznania uznawane przezemnie jako przyjemne czy wręcz przeciwnie.
Zdanie to dotyczyło zjawisk nie dających jasnej odpowiedzi w procesie wartościowania na zasadzie max. spójności z innymi doznaniami.
Jeśli w niczym mi to nie przeszkadza mogę uznać takie doznanie za prawdziwe ( chociaż należało by mu przypisać niską wagę jeśli już posługujemy się wielkościami ważonymi ).
|
So sty 14, 2006 11:16 |
|
 |
neutralny
Dołączył(a): N sty 08, 2006 21:29 Posty: 71
|
Cytuj: Wydaje się oczywiste, że światowej sławy naukowcy (= ateiści) musieli udowodnić, że Bóg nie istnieje
Bzdura i to od razu na początku tematu. To raczej osoby popierające jakąś tezę powinny udowodnić jej prawdziwość a nie przeciwnicy jej mylność. No ale może ja się czepiam.
|
So sty 14, 2006 11:57 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|