Mark Zubek:

Ups, przegapiłem Twój post.

Ten ogień chyba polegnie na mojej powłoce sceptycyzmu Ważniejsze od pytania 'czy podołam' wydaje mi się pytanie 'czy warto'. Pierwsze jest bez znaczenia jeśli na drugie odpowiedź będzie negatywna...

W takim razie nie rozumiem. Wyjaśnij co takiego zmienia się przy tworzeniu opisu zachowania rakiety, gdy wprowadzamy materializm.


Cały czas twierdzę, że nikt nie może opisać świadomości. Zerknij np. na to: http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=216064#216064 To raczej ja zwracam Danbogowi, że nie wiemy jak opisać świadomość.


Pozostanę sceptyczny, że się rozumiemy. Oczekujesz jakiego rodzaju opisu Boga w odniesieniu do naszych 'doznań'?
Weźmy przykład dosyć popularny. Niektóre osoby, gdy wyjeżdżają na jakąś otwartą przestrzeń, poza miasto, z dala od cywilizacji, przeżywają dosyć szczególnego rodzaju doznania patrząc się na nocne niebo, widząc ogromną przestrzeń, gwiazdy wyraźniejsze niż kiedykolwiek dotąd. Wyobraźmy sobie, że chcieliby przedstawić to przeżycie komuś, kto od miesięcy codziennie biega do biura, którego wszystkie emocje, lęki i nadzieje, wiążą się z problemami związanymi z działaniem firmy. Jak miałby przedstawić te wybitnie subiektywne przeżycie komuś takiemu, hę?

Możemy sobie uciąć racjonalną dyskusję o pewnym, podstawowym kręgosłupie światopoglądowym, który można ująć w miarę intersubiektywnymi pojęciami. Ale wszystkiego tak zrobić się nie da.
Osoba ludzka może wejść w coś w rodzaju stan komunii z Bogiem, ale przedstawić Ci to?

Zaś "wujowe doznania" wymagają umiejętności odpowiedniej ich interpretacji. Inaczej powstaje "wujowy szum"



Przypadek nie ma tu nic do rzeczy. W samym świecie deterministycznym wybory mogą być przypadkowe bądź nieprzypadkowe. Przypadkowość nie przesądza o wolnej woli.
Wolna wola oznacza możliwość wyboru między dwiema otwartymi opcjami.

-olfik-

Czy warto się było urodzić?
Nie miałeś wyjścia.
Teraz masz ......przez wybór.
Czy warto?

Kiedyś oczekiwałem spadającej gwiazdy z nadzieją że zmiecie ona świat
i mnie wraz z nim.
Bo uschłe drzewo nie umie dawać owocu i oczekuje tylko ognia.

Dziwnym więc jest odkrycie że gdy ogień zapłonie a gwiazda zaświeci,
to i drzewo ma życie i wydaje ono owoce.

WARTO :-)

PS.
Kometa o której piszę była jakieś 10 lat temu naprawde blisko ziemi.
Ja natomiast byłem bardzo od niej daleko.

Hmm, to ja Cie chyba jednak nie zrozumiałem z tym materializmem Bo zrozumiałem tak, że materializm postuluje operowanie na konkretnych obiektach, a Ty pisałeś coś o operowaniu na obserwacjach, więc myślałem, że na tym polega różnica...


Ale ja nie chciałem abyś opisywał tylko zdefiniował. Ja przecież też nie wiem jak to działa. A aby zdefiniować wystarczy widzieć co robi, nie trzeba wiedzieć jak. Jak dla mnie definicje procesu na razie spełnia, dlatego się do tego ograniczyłem. Mogę to troszkę rozwinąć, np. 'proces operujący na dużej ilości silnie powiązanych ze sobą danych'. Definiować chciałem po to, abyśmy czasem o 2 różnych rzeczach nie rozmawiali


Takiego się akurat nie da, przynajmniej dopóki nie będziemy wiedzieć jak to działa a na to się w najbliższej przyszłości nie zanosi. Właściwie to chodziło mi o obserwacje które w jakiś sposób możemy uzgodnić. Wybacz moje mieszanie pojęć, ale nie mam wprawy w takich dyskusjach.


Mógłbyś np. przedstawić praktyczne efekty tej komunii cobym mógł skonfrontować z moimi obserwacjami. Do ideału takiemu sposobowi daleko, ale nic lepszego do głowy mi nie przychodzi...


Ale na jakiej podstawie to ma być wybór? Bo taką definicje spełnia właściwie wszystko, czego wyniku akurat nie potrafimy przewidzieć

Hmm, dzięki, ale jak dla mnie zbyt poetyckie Ja tak nie potrafię, ja muszę na konkretach...

-olfik-

To kochaj komputer i chciej jego miłości.
Wymyślając wpierw odpowiednie oprogramowanie :-)


PS.
Być może ten brak poezji wzbudzi pragnienie?

No, teraz wiem o czym piszesz Niestety jestem za tępy aby coś takiego zmajstrować, a i aktualne komputery raczej czemuś takiemu by nie podołały. Ale może kiedyś, kto wie...

PTRqwerty !



Bóg - pozbawiony obiektywnej treści [ bo przyjmujący dowolną treść ze względu na nieweryfikowalność wszelkich twierdzeń na jego temat ] .

Świadomość - opis fizykalny niepełny , ale treść posiada , bo panuje obiektywna zgoda co do słasności zwanej świadomością [ przynajmniej pomiędzy komunikującymi się świadomościami.

Organizm ludzki - opis fizykalny niepełny , ale na tyle szczegółowy by wykazać związek pomiędzy świadomością a jej nośnikiem w postaci muzgu.


Dlatego właśnie by poznać doznanie zwane świadomością [ nadać mu sens/znaczenie jesteśmy zmuszeni nadać mu fizyczny wymiar].
Ponieważ wszystko co istnieje i jest poznawalne ma "wymiar" fizyczny , nasze jedyne pewne doznanie [ samoświadomość ] także powinna taki wymiar posiadać.


Jeśli ktoś upiera się że świadomość to jakaś niefizyczna cecha to żeczywiście z mojego punktu widzenia brzmi to jak bełkot.
Na szczęscie jednak związek między materią a świadomością jest uchwytny i mimo trudności [ natury etycznej ] w badaniu tej kwintesencji człowieczeństwa jaką jest świadomość [ i jej nościk - muzg ] wciąż zdobywamy nową wiedzę potwierdzającą związek doznania świadomości z fizykalnym muzgiem.

Właściwie zrozumienie co to jest moje własne JA , czyli odpowiedź na pytanie : Kim jestem ? - to jeden z bardziej podstawowych celów egzystencji.
Jedyna droga do poznania tego doznania [ świadomości ] to określanie go poprzez relacje z czymś poza nim samym.
Tak się składa że wszystko co poznawalne i będące poza mną samym ma charakter materialny. Tak więc jedyna dostępna nam wiedza na temat naszej własnej świadomości ma charakter materialny .
Możemy analizować jedynie sprzeżenie zwrotne pomiędzy naszą świadomością i otaczającą nas naterią , ewentualnie badać takie sprzężenia występujące u innych materialnych świadomości.

"Właściwie zrozumienie co to jest moje własne JA , czyli odpowiedź na pytanie : Kim jestem ? - to jeden z bardziej podstawowych celów egzystencji."

Ja, jest zapisem w mózgu, który mówi, że jesteśmy, że istniejemy.
Kim jestem ? Jestem maszyną zdającą sobie sprawę z własnego istnienia. Podobnie jak wszystkie zwierzęta.



Zgadza się. Nie możemy badać jednak naszej świadomości, z poziomu niematerialnego bo niby jak.
Coś poza nami, czyli coś niematerialnego, zostało wymyślone przez świadomość materialną. Pytanie więc czy jest jakikolwiek inny punkt, z którego można by badać naszą świadomość jak nie my sami...

-olfik-

Pozostańmy więc przy komputerach :-)

Jako że wszystko na tej ziemi ma nam przypominać dwoistość
maszego bytu, więc i komputer wydaje się odpowiednim do tego
przykładem.

Tak więc jesteś podobny do komputera, choć posiadasz programy samokreujące lub empatycznie destruktywne w razie potrzeby, to
czujesz że Twoje położenie nie pasuje do Twoich możliwości.

Po pewnym czasie poznajesz że jesteś podłączony do internetu
(siecią bezprzewodową) i wiesz już że tam jest pozorny chaos który trwa 24/7 czyli bez przerwy.Z tamtąd dochodzą bodzce które rozpoznajesz
lecz nie rozumiesz ich budowy.A to czego nie znasz jest w Twoim programie niebezpieczeństwem, więc unikasz.

Poznajesz że sam jesteś częścią "inter" które rozrasta się do "ekster"
poprzez bezgraniczność kombinacji.
I znów pustka a w niej strach że w całym systemie braknie prądu.
Znowu szukanie i bezradność AŻ dochodzisz do słusznego wniosku
ODSZUKANIA programisty i poznania zasad działania programu.

Jednak programista przewidział że wraz z Tobą szukać będą
inne programy niszczące ( wirusy) więc znając ich inteligencję która powstała przecież z jednego master programu (tego z którego też powstałeś),dla Twojego dobra ukrył się bardzo dokładnie.
Wysyłając sygnały z ukrycia.

Jednak niebezpieczny będzie dla Ciebie zbyt mocny sygnał a słabego nie
rozpoznasz.
Co robi programista?
Czeka, na odpowiedni moment, na optymalne warunki przekazu, na czyste połaczenie, na brak "wirusów" w okół Ciebie.

Warunkiem jest jednak abyś zechciał podłączyć się na odbiór
i wytrwale oczekiwał połączenia.
Po co to robi?
Tego dowiesz się po przyjęciu sygnału.

PS.
Oczywiście są to bzdury i bajki które nie mają podstaw.

Wiara natomiast ma podstawy w życiu, śmierci i zmartwychwstaniu
Syna Bozego Jezusa, którego postaci specjalnie nie umieściłem w swojej
techno-bajce abyś mógł zrobić to sam ......dla swojego pożytku.
Powodzenia.

Mnóstwo ludzi, nie widząc realnej nadziei na lepszą przyszłość, skupia się wyłącznie na dniu dzisiejszym.
Czytasz: "Jeżeli rzeczywiście nie ma zmartwychwstania umarłych, to i Chrystus nie został wskrzeszony" i jeszcze "Jeżeli na sposób ludzki walczyłem w Efezie z dzikimi zwierzętami, cóż mi z tego za pożytek? Jeśli umarli nie mają być wskrzeszeni, to 'jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy'" (1Koryntian 15:13, 32).
Taka sytuacja już była w 1 wieku n.e. gdy zaczęli się pojawiać zwolennicy takiej trującej filozofii pochodzącej od greckiego mędrca Epikura. Epikurejczycy za dobro najwyższe, w egzystencji człowieka, uznawali cielesne przyjemności, toteż odnosili się z pogardą do nadziei na życie po śmierci.
"Ale pewni filozofowie — zarówno epikurejscy, jak i stoiccy — toczyli z nim polemiki i jedni mówili: "Co właściwie chce powiedzieć ten gaduła?", drudzy zaś: "Zdaje się, że jest głosicielem cudzoziemskich bóstw". Stało się tak dlatego, że oznajmiał dobrą nowinę o Jezusie i zmartwychwstaniu";
"Usłyszawszy o zmartwychwstaniu umarłych, niektórzy zaczęli drwić, drudzy zaś powiedzieli: "Posłuchamy cię o tym jeszcze innym razem"". (Dzieje 17:18, 32).
Tak więc jak widzisz, to już bylo przerabiane i wnioski sa konkretne.

Filozofia epikurejska była samolubna, cyniczna i na wskroś poniżająca. Można by ją przyrównać do dzisiaj panującej teorii ewolucji i tego typu poglądów.
Dlaczego było to takie niebezpieczne?
Bo zaprzeczanie zmartwychwstaniu pociągało za sobą daleko idące skutki.
Bez nadziei na bezkresną przyszłość chrystianizm w gruncie rzeczy byłby "daremny".
Nie miałby sensu. Nic więc dziwnego, że pod wpływem tego pogańskiego sposobu myślenia w zborze korynckim pojawiło się mnóstwo problemów.

Chrześcijanom w I wieku n.e. zagrażało przyjęcie takiej postawy, apostoł Paweł dostrzegł to i postanowił działać by temu się przeciwstawić.
W jaki sposób?
Skupił się na tym, by wzmocnić wiarę jego członków w zmartwychwstanie.
Gorąco zachęcił swych współwyznawców:
"Stańcie się niezłomni, niewzruszeni i miejcie zawsze mnóstwo pracy w dziele Pańskim, wiedząc, że wasz trud w związku z Panem nie jest daremny" (1 Koryntian 15:58).
To prawda, Biblia wskazuje, jak już teraz można prowadzić szczęśliwe życie. Niemniej radzi też:
“Trwajcie w miłości Bożej, oczekując miłosierdzia naszego Pana, Jezusa Chrystusa, ku życiu wiecznemu" (Judy 21).
A zatem Księga ta, co bardzo mocno trzeba podkreślić, kładzie większy nacisk na życie wieczne, a nie na krótką teraźniejszą egzystencję. Chrześcijanin chce przede wszystkim służyć Bogu i przekonuje się, że gdy daje Mu pierwszeństwo, jest szczęśliwy i zadowolony.
Podobnie Jezus nie zajmował się głównie własnymi sprawami, lecz niesamolubnie wytężał siły, służąc Jehowie i pomagając ludziom.
Polecił swym uczniom wyświadczać dobro innym, nauczać i chrzcić nie dla jakiś własnych korzyści ile ze szczerej miłości do Boga, Prawdy i nich.

Temat faktycznie ważny i stotny dla każdego.

Dziękuję za cierpliwość do mnie i chęć dostosowania przekazu. Zdecydowanie polepszyłeś mój obraz silnie wierzących


Mógłbyś to rozwinąć? Ja absolutnie nie czuje się niepasujący do świata czy też mojego położenia... Mam szczęście być do niego całkiem nieźle przystosowany, przynajmniej na tyle, aby nie tracić elastyczności przystosowywania się do innych położeń


No nie bardzo, ja nie unikam tylko staram się poznać. Aczkolwiek faktycznie traktuje z rezerwą dopóki nie poznam, to jednak nie unikam. Czy byłbym na tym forum gdybym unikał?


Pamiętaj, że ja nie wiem czego potrzebuje świat do działania, więc nie mogę się braku tego obawiać. No przez myśl może to oczywiście przejść, ale nie ma sensu się tym przejmować bo wpływu na to i tak nie mam.

Do wniosku, że programista istnieje i że można go poznać najpierw trzeba dojść. Ciężko to zrobić, jeśli się skutecznie ukrywa. A z poznawaniem zasady działania to jak najbardziej zgoda


No i tu nasuwają się pytania, po kiego licha narobił tyle wirusów, czemu nie zabezpieczył jakiegoś wygodnego kanału komunikacyjnego, czemu jego ukrywanie się miałoby być dla mnie dobre, co uważa za dobre dla mnie, a może ma w nosie moje dobro a ja jestem tylko NPC (non player character) w jakiejś grze, a może po prostu faktycznie przypadkiem wyszedłem mu jako wirus i ten sygnał o którym piszesz to pułapka antywirusa w celu unieszkodliwienia mnie?

Żaden sygnał jeszcze do mnie nie dotarł, ale nawet jak dotrze to absolutnie nie przyjmę tego bezkrytycznie, tylko po prostu postaram się zbadać najlepiej jak potrafię co to takiego, skąd się wzięło itp. Zawsze byłem ostrożny, i jak na razie pozwoliło to uniknąć wielu zbędnych kłopotów

Pozdrawiam również

-olfik-

Z pewnością nie jestes wirusem, zapomniełeś że w naszej bajce jesteś
komputerem a wirusy to programy?

Poza tym programista nie stworzył ich lecz powstały przez mutację,
zamknięcie się na kontakt z programistą.

Programy jak wiesz mają określone zadania, czyli nie służą jako charakter
w jakiej kolwiek grze bo w "inter" toczy się życie które nie jest grą.

Jeśli teraz "inter" zamienimy na "ekster" i odwrotnie to okaże się że
komputer został stworzony przez program.
A świat który uważamy za wewnętrzny okazuje się nieskończonym.

CDN wkrótce :-)

I tu jest problem, bo ja się nie utożsamiam z moim ciałem (komputerem) tylko z tymi wszystkimi procesami w mózgu (programem). Ciało traktuje jako nośnik. I aby PTRqwerty się nie przyczepił znowu o materializm podkreślam, że robie to tylko z praktycznych powodów. Po prostu mam dostęp do ciał bez świadomości, ale już do świadomości bez ciał nie, stąd moje założenie wydaje mi się bardzo praktyczne


Przecież różnego typu postacie w grach nie sterowane przez gracza (właśnie NPC) to właśnie części programów. I to jest właśnie ich zadaniem A ja nie wiem czy życie właśnie nie jest grą więc wykluczyć tego ot tak sobie nie mogę.


No i coś w tym stylu ma miejsce w każdej grze komputerowej, program kreuje świat. Dobra analogia do tego co mi chcesz przekazać?

-olfik-

Zapominasz o niebezpieczeństwie kontaktu którego wymagasz (ach te
wirusy) oraz innych czynnikach jak natężenie prądu, ilość informacji,
ich jakość i częstotliwość itp.
Nie widzisz że będąc podłączonym do internetu żyjesz w "ineter"
i "ekster" a przez to nie pojmujesz dla czego świadomość bólu
nie jest uchwytna tylko po jednej stronie.

Czyli komputer mający wszelkie możliwości do czucia nigdy nie będzie
czuł bez połączenia dzięki któremu to czucie odnajduje.

Ciała nie możesz traktować jako nośnik programu bo bez niego
nie byłbyś sobą, ono tworzy Twoją osobowość, bo program sam nie ma
takiej możliwości, jest zupełnie czym innym.

Razem jesteście produktem ;-) kompleksowym, który też ma określony cel któremu służy.

PS.

Wybacz -olfik- ale rozmowę muszę przełożyć na inny czas... z powodu
świątecznego braku czasu.
Życzę Wesołych i Zdrowych Świąt Bożego Narodzenia