Danbog !

To idzie tak: masz zmysły i postrzeganie - wszystko co doświadczasz doświadczasz w ramach swojego "pola postrzegania" czy też "świadomości". To jest rzeczywistość.
Zakładanie, że coś poza tą świadomością istnieje lub nie istnieje jest niepotrzebne - to i tak nie jest weryfikowalne, trzeba po prostu naturalnie reagować na świadectwo własnych zmysłów, nie negując ich ani w sposób solipsystyczny ani racjonalistyczny. Sen i jawa są rzeczywiste w ramach tej rzeczywistości - przecież nie można odrzucać własnych zmysłów. Rozróżnienie jawy od snu jest takie - to co się działo pomiędzy zaśnięciem a obudzeniem to sen a reszta to jawa. "Urojenia" (ciekawe o czym mówisz?) są możliwe do rozpoznania na drodze analizy rozumowej.

Definicje są przydatne do wymiany informacji pomiędzy ludźmi, ale same w sobie są kastracją rzeczywistości. To co się dzieje w rzeczywistości jest często cholernie skomplikowane i zawsze zależne od warunków zewnętrznych, więc definicja nigdy nie jest prawdą o czymś - jest tylko wyznacznikiem czegoś - jest etykietą, identyfikatorem.

Ludzie nie wybierają największej siatki, tylko tę subiektywnie najbardziej spójną i logiczną, oraz niosącą ze sobą największe oczekiwane korzyści. Nie trzeba nic ignorować bo w każdym systemie da się wszystko wpasować w ten system. Aktualny system jest postrzegany bardzo pozytywnie i nikt specjalnie go nie neguje bo jest on wygodny i przydatny - medycyna, technika, itp - żyje się z tym miło i wygodnie Co nie znaczy, że trzeba go przyjmować za jedyny słuszny. Często jest on po prostu akceptowany obok własnego systemu/siatki. Wiara w Boga jest przy czymś takim głównym systemem a system racjonalistyczny jest akceptowany jako użyteczny i niesprzeczny z własnym.

Masz problem z błędnym rozumieniem solipsyzmu. Solipsysta ma dokładnie takie same doznania jak Ty, więc nie widzę powodu dlaczego miałby być one nielogiczne czy chaotyczne. On ich po prostu nie traktuje jako świadectwo istnienia czegokolwiek poza swoją świadomością - to tylko kwestia interpretacji, wrażenia zmysłowe i ich potencjalna spójność są dokładnie te same co u Ciebie.

Stałe i rzeczywiste ja nie może być procesami i zjawiskami, bo one z definicji są zmienne i nietrwałe. Nie mówię, że mnie nie ma, tylko że nie ma niczego co jednoznacznie można by uznać za osobowe "ja". Paradoks widzę w Twoim rozumowaniu. Tu miły artykulik: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5264


A Twoja wiedza jest pełna, czy raczej nie za bardzo?

Wiare wierze nie równa, to co mówisz to klasyczny błąd ekiwokacji (patrz: logika). Codziennie musimy przyjmować wiele faktów na wiarę np. gdy widzę z pewnego kąta stół to 'wierzę', że ma 4 nogi mimo, iż wiedzę 3. 'Wierzę' dziennikarzom gdy pokazują Leppera w telewizji, mimo, iż nigdy na oczy go nie widziałem. Jednak nie wierzę księdzu gdy mówi, że jakiś pan mieszkający w niebie prowadzi księgowość jeśli chodzi o moje poczynania na ziemi.

Tylko, że to co piszesz nie ma zupełnie nic wspólnego z wiarą chrześcijańską. Wiara chrześcijańska opiera się na świadectwie ludzi, którzy swoje życie poświęcili głoszeniu Ewangelii, realizując jej postulaty, czyniąc znaki i niosąc jej naukę. I ponieśli za to męczeńską śmierć. Często może opierać się też na traktowaniu jako cudów niewytłumaczalnych naukowo i nagłych uzdrowień osób, które żarliwie się modliły do Boga. Wiara chrześcijańska jest co do zasady podobna do innych aktów wiary, jakie każdy człowiek podejmuje i Seweryn ma rację, że nie jest niczym wyjątkowym pod tym względem i, że ateista nie posiada naukowej wiedzy o tym by Boga nie było, a jedynie w to wierzy.

Osobą, która by w kwestii istnienia Boga nie opierała się w ogóle na żadnej wierze byłby pewnie jakiś umiarkowany ontologiczny agnostyk, ale na pewno nie ateista. Co nie zmienia faktu, że można podawać racjonalne argumenty w kwestii prawdopodobieństwa istnienie Boga (głównie za), ale to dyskusja na inny temat.

Tak jak nie jestem "umiarkowym ontologicznym agonostykiem", w kwestii krasnali, wrozek i smerfow, tak samo w kwestii bogow. W zasadzie pojecie ATEIZM jest troche smieszne ale z innego powodu niz mowi Seweryn. Gdyby odnosic sie do kazdego tworu ludzkiej fantazji to musialbym sie nazywac takze AKRASNOLUDKOWCEM, AWROZKOWCEM, AJEDNOROZCOWCEM.

Rzeczywiście część ateistów prezentuje podobnie fundamentalistyczne podejście co ty w sprawie istnienia Boga. Uważają, że wszelkie odmienne od nich poglądy na tą kwestię ontologiczną są irracjonalne i porównywalne do wiary we wróżki czy latające potwory spaghetti. To rozumowanie zawiera dwa podstawowe błędy.


Po pierwsze, opiera się na błędnym logicznie przekonaniu, że można zweryfikować istnienie czegoś, a nieistnienia już nie, więc nie trzeba uzasadniać tezy, że Bóg nie istnieje. To nielogiczne bo weryfikuje się tezę poprzez sprawdzanie jej prawdziwości. Po to mamy logikę eliminacyjną żeby można było również prowadzić rozumowanie przez wykluczanie, a nie tylko potwierdzanie. Niczym się zasadniczym jedno od drugiego nie różni. Dlatego to przekonanie, że ja nie muszę uzasadniać swojej tezy, bo jest oparta na jakimś założeniu wykluczającym jest nielogiczne. Każdą tezę można weryfikować i to czy jest wkluczająca istnienie czegoś czy odwrotnie, nie ma tu nic do rzeczy.


Po drugie, opiera się na błędzie merytorycznym i założeniu, że problem istnienia wszystkich, niepoznawalnych bezpośrednio przez nauki przyrodnicze, bytów można wrzucić do jednego worka baśni, mitów i głupot, w które wierzyć mogą tylko dzieci i naiwniacy. A tak naprawdę problem istnienia Absolutu jest jednym z kluczowych problemów ontologicznych, nad którego prawdziwością tęgie umysły głowią się od tysięcy lat. Nie ma on kompletnie nic wspólnego z wiarą we wróżki, nie tylko w kwestii jego znaczenia, ale i prawdopodobieństwa.

Koncepcja Absolutu opiera się na założeniu racjonalnego, osobowego źródła tego co istnieje i absolutyzacji pozytywnych wartości, w które wierzą ludzie. To bardzo ogólna koncepcja nie mająca nic wspólnego z cholernie szczegółowymi fantazjami o potworze, który lata i mam macki w kształcie makaronu. A im bardziej sąd ogólny tym większa szansa na jego prawdziwość.

Teoria Absolutu jest też uniwersalna, dotycząca źródła wszystkich bytów i rozumu oraz dwóch odmiennych teorii, na których się tu można oprzeć: byty, rozum, etc. powstały z przyczyn irracjonalnych lub powstały z przyczyn racjonalnych. Jeśli ktoś zakłada racjonalne źródło istnienia bytu to siłą rzeczy akceptuje uniwersalną koncepcję Absolutu. Może też uznać, że wszystko powstało z przyczyn irracjonalnych, ale wtedy naprawdę niepoważne jest w tak podstawowym ontologicznym problemie zarzucać myślącym inaczej, że nie myślą sensownie. To jest po prostu podstawowy spór ontologiczny, który nigdy nie będzie rozstrzygnięty w sposób pewny bo siłą rzeczą opiera się na hipotezach dotyczących przeszłości. Dlatego walenie teistów obuchem w łeb poprzez utożsamianie ich wiary w Boga z wiarą w jednorożce, czy inne latające potwory spaghetti jest może zręczne retorycznie, ale merytorycznie jest przykrym objawem ignorancji ontologicznej. Bo jakby nie patrzeć, nie sposób w sposób pewny ustalić, że byty nie mają racjonalnego źródła i, że sama teoria ich racjonalności jest nieprawdziwa.


Tak więc, ateista tak jak teista opiera się na wierze w kwestii istnienia Boga. Oczywiście ta wiara (jak i wiara teistów) może opierać się na bardziej lub mniej sensownych argumentach, ale na pewno twierdzenie, że ateista posiadł pewną wiedzę, że Boga nie ma, można włożyć między bajki o jednorożcach i wróżkach.

Słowa absolut, w biblii nie znajdziemy, to raczej zasługa dziedziny nauki, - teologii . Oczywiście, że wszystkie te niepoznawalne przez zmysły byty wrzucam do bajek, mitów i głupot. Zawsze można je potem z niego wyciągnąć.
Np. ktoś powie, że nie wierzy w krasnale i olbrzymów. A dzisiaj już udowodnione jest, że to następstwo objawów mikropsji i makropsji, efektów powodowanych przez halucynogenne rośliny, zazwyczaj muchomory, spożywane przez naszych przodków.
Co daje mi prawo wrzócić religię do wora mitów i bajek ? To, że różni się ona od każdej jednej innej religii. Nawet poruszając się po odłamach chrześcijaństwa. Jedni stwierdzą, że Maryja była dziewicą, inni, że nie była. Jedni, że jest święta, inni, że nie jest. Wrzucić jedną z religii do bajek. Drugie prawo, które pozwala mi wrzucić każdą religię do bajek i mitów jest fakt, że zmienia ona swe zasady wraz z czasem. Np. wcześniej nie używano różańca, dziś się używa.
Może bajki, to niewłaściwe słowo, ale mitologia, to chyba najbardziej słuszna pozycja dla religii ?

Jeśli chodzi o absolut: "Słowo Bóg odpowiada hebrajskiemu rzeczownikowi 'Eloahim, który jest liczbą mnogą od rzeczownika 'Eloah i wywodzi się najprawdopodobniej od czasownika 'wl- "być potężnym", "być pierwszym". Jeśli ta etymologia jest słuszna, imię 'Eloahim wyraża myśl, iż Bóg jest istotą potężną i pierwszą w stosunku do wszystkiego, co poza Nim istnieje." ["Na początku"-o.Juliusz St.Synowiec OFMConc.]
Tak samo w starej literaturze nie ma słowa satelita, tylko księżyc.

Jeśli chodzi o Maryję to wystarczy poczytać Katechizm Kościoła Katolickiego zamiast słuchać jednych czy drugich.
Jeśli chodzi o różaniec, to nie są zmiany zasad, tylko powstawanie nowych kultów, które są uznawane przez Kościół i które prowadzą do Jezusa.
Twój rozum, Twoje prawo.

Aztec, problem polega na tym, że nie chcesz dostrzec, że problem istnienia lub nie osobowego Absolutu jest poważnym problemem ontologicznym opartym na jak najbardziej sensownym argumencie z racjonalnej przyczyny powstania bytów. Twoje podejście w tej kwestii nie jest więc oparte na wiedzy, ale na bardziej lub mniej racjonalnie uzasadnionej hipotezie, że Boga nie ma. Podobnie jak w przypadku hipotezy mojej i teistów.

Zamiast tego rozpisujesz się o szczegółowych ustaleniach różnych religii i różnicach między ich przedstawicielami, czy zmianach w kwestiach drugo lub nawet trzeciorzędnych założeń religijnych. Tak jakby zmieniało to cokolwiek w ogólnym problemie istnienia lub nie Boga. Już pomijając, że między ateistami różnice na kwestie istnienia Boga są nie mniejsze (np. między twoim podejściem, a Crosisa), na tym forum 90% dyskusji między wierzącymi i niewierzącymi dotyczą właśnie tego problemu. Wasze gadki o latających potworach spaghetti również. Nie dziewictwa Maryi. Nikt w dyskusji z ateistą nie zaczyna od udowadniania mu, że Maryja była jednocześnie matką i dziewicą, ale od ogólnej kwestii istnienia Boga, więc to naprawdę nie ma nic wspólnego z tą kwestią i w żaden sposób nie tłumaczy traktowania jak mit wiary w osobowy Absolut. Nikt tu nie mówi o tym, że sama wiara w osobowy Absolut już oznacza prawdziwość wykładni Kościoła bo to oczywiste, że to są dwie różne sprawy na zupełnie różnych poziomach ogólności.

Co do znaczenia moge się zgodzić natomiast nie rozumiem czemu uważasz je za mniej prawdziwe skoro istniały najpewniej na długo zanim filozofowie wymyślili idee absolutu i do dzisiaj mają się całkiem dobrze są też liczne świadectwa działania ich mocy...


Ale wy nie wierzycie w jakąś idee absolutu tylko w konkretnego Boga Jezusa Chrystusa + cały panteon aniołów i świętych więc porównania z "LWP" czy postaciami z mitologii są w dyskusji z Chrześcijanami jak najbardziej na miejscu szczególnie, że bajki a przede wszystkim mity pełniły często tą samą funkcje co Biblijne przypowieści.
Wspomniałeś też o dzieciach i naiwniakach ale prawda jest taka, że ich wiara w różne "niemądre" rzeczy czesto jest niemniej racjonalna niż np. wiara chrześcijańska zwyczajnie pewne rzeczy przyjęło się uważać za głupie, inne za święte to co nie opiera się na twardych naukowych podstawach pozostaje umowne...

To, że coś istniało wcześniej nie znaczy, że jest równie wiarygodne. Zwłaszcza, że również u części pierwotnych kultów religijnych można znaleźć elementy wiary w Absolut, więc nie wiesz czy to nie był początek wiary. Zresztą na tej argumentacji należałoby też odrzucić ateizm, który jest dosyć świeżą koncepcją. To, że część pierwotnego luda wierzyła we wróżki nie jest dowodem na prawdziwość ateizmu. Bo jest jeszcze teistyczna koncepcja Absolutu oparta na sensownych przesłankach ontologicznych.



I ta wiara w Chrystusa stanowi nawet bardzo ważny element życia chrześcijanina. Z tym, że zrównywanie wiary w Chrystusa z wiarą we wróżki też jest nieuprawnione z innych przyczyn, ale to dyskusja na inny temat. Problem leży w tym, że to są dwie różne sprawy. To, że nie wierzysz w bóstwo Jezusa Chrystusa nie jest dowodem na ateizm. Bo spór o istnienie Boga to zupełnie inna sprawa na zupełnie innym poziomie ogólności.

Nie ma ontologicznego sporu ateizm - chrześcijaństwo. Bo jak można się spierać o to jaki jest Bóg z kimś kto w ogóle w Boga nie wierzy? Ontologiczny spór przebiega na linii ateizm - teizm. Chrześcijaństwo może się spierać z innymi religiami o to jaki ten Bóg jest i czego oczekuje od człowieka, ateistom co najwyżej wyjaśniając podstawy swoich konkretnych wierzeń. Rola chrześcijaństwa polega w sporze z ateistami na inspirowaniu pewnych ogólnych teistycznych założeń. Tak jak z koncepcją Absolutu, na której rozwój niemałe znaczenie miały wpływy judeochrześcijaństwa.

Nie bądź śmieszny/a....

Zamiast czytać forum, proponuję ci najpierw sięgnąć po encyklopedię i sprawdzić definicję ateizmu. :]

Ateista nie wierzy w istnienie Boga. i tyle. W pieniądze, w ludzi, w słońce, w księżyc, w kupę, może wierzyć.

Poza tym, mówię co do niektórych, nie mylcie pojęć - "wiary" w sensie potocznym i "wiary" w sensie religlijnym..

Seweryn usilnie pragnie wszystkich przekonać, że ateista wierzy... owszem, wierzy, ale w sensie potocznym - tak samo jak wierzysz w to, że świat w którym żyjesz, jest prawdziwy, a nie jest to matrix.
Tak więc każdy człowiek jest "wierzący" w sensie potocznym.. bo nie ma innej możliwości.

a w sensie religijnym - ateista NIE wierzy w Boga. Błędem jest powiedzenie "ateista wierzy w nieistnienie"... bo jak można wierzyć w nieistnienie czegoś? To by świadczyło o tym, że to coś jednak istnieje, ale ja usilnie sobie wmawiam, że jednak tego nie ma. To tak jakby ktoś ci powiedział, że wokół Marsa krąży niewidzialny czajniczek. Ty nie odpowiesz "wierzę w nieistnienie tego", ale "nie wierzę w to", czyli całkowicie wykluczasz możliwość istnienia czajniczka.

Dziwi mnie, że wierzący w Boga nie mogą tego pojąć.. i ciągle próbują udowodnić, że ateista jednak w coś wierzy, jakby to miało mieć jakiś wpływ na cokolwiek

To o czym piszesz ma znaczenie językowe, ale nie poznawcze. W logice każda teza wymaga uzasadnienia, niezależnie od tego czy jest wykluczająca czy nie. Twierdzenie, że Bóg nie istnieje wymaga tego w takim samym stopniu co teza, że Bóg istnieje. A jeśli nie ma naukowego dowodu na jedno lub drugie (jak w tym wypadku) to zwolennicy tej lub innej tezy w większym, lub mniejszym, stopniu muszą oprzeć się na wierze.

No dobrze ale czemu absolut ma być bardziej wiarygodny, cóż to za przesłanki o których piszesz?

Cóż nawet fałszywość religii chrześcijańskiej nie jest jeszcze dowodem na ateizm ale dyskusja o istnieniu istot Boskich jest bardzo trudna bo definicje bóstwa nierzadko są ze sobą sprzeczne nie mówiąc już, że dogłębne poznanie wszystkich religii wydaje się niemożliwe nawet gdyby poświęcić temu całe życie możemy więc wskazywać co najwyżej na brak dowodów na istnienie niematerialnych światów, istot czy poza ewolucyjne źródła inteligencji oczywiście nie wszyscy Bogowie muszą być niematerialni(różne definicje)więc problem jest rzeczywiście bardzo skomplikowany.

Piszę o nich kilka postów wyżej. Dokładnie w akapitach 3 do 5.



No to skoro problem istnienia Boga jest wg ciebie tak trudny i skomplikowany do dyskusji to tym bardziej nie powinieneś z taką niezachwianą pewnością głosić, że Boga nie ma, a wiara w Niego jest podobna do wiary we wróżki.

Gdyby człowiekowi sprzed 2000 lat ktoś powiedział ,że istnieje promieniowanie podczerwone lub gamma ,on może uwierzyłby że to prawda lub powiedziłaby, że to nieprawda . Człowiek i jego istnienie jest niezwykle skomplikowane i nie można jego egzystencji sprowadzać tylko do tego co widać "Myślę więc jestem ", Otóż żeby myśleć trzeba najpierw być -Jestem więc myślę. Myślę skąd jestem . Ateista nie myśli skąd jest . Wierzy w naukę ,która nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czym on sam jest i skąd pochodzi ? Wierzy jednocześnie, że nauka kiedyś na nie odpowie . Mając do dyspozycji wiarę która już odpowiedziała na te pytania , Ateista wybiera wiarę w coś co nie zna odpowiedzi ,co już samo w sobie jest mało racjonalne .